Ciao a tutti,

mi sorge una domanda:

Chi viene come me dall'utilizzo di generazioni di analogiche può dirmi se per caso ha notato che ha differenza della pellicola, il digitale, a parità di tempi le foto sono mosse?

Non so, sarà una mia impressione, ma quando scattavo con la pellicola mi ritrovavo sempre pochissime foto mosse (anche ingrandite)..

Col digitale è incredibile, a volte il micromosso c'è anche a 1/100...


Capita anche a voi?

tutto è relativo alla focale. se scatti con un 600mm a 1/100 sono mosse. se scatti con un 10.5 a 1/10 ancora sono ampiamente nitide..

Questo è poco ma sicuro, solo che mi capita anche con 28-70 e con il 17-55... mah!!!

strano.. io posso dirti che nel mio piccolo non ho problemi con un 50 mm a scendere sotto il trentesimo..

Forse sono io che non ho la mano ferma, però ho notato che anche alcuni altri colleghi hanno questo "problema", infatti sono curioso di sentire gli altri utenti del forum, sarò io ad essere un pò troppo tremolante?

I pignoli come me guardavano le pellicole con il lentino, solitamente da circa 10 ingrandimenti, equivalente ad una stampa 24 x 36 osservata da molto vicino.

Con il digitale si osservano agevolmente al 100%, equivalente ad una stampa di circa 80 x 55, e quindi si vede quel che nella pellicola passava inosservato.

Ben poche immagini da pellicola erano abbastanza nitide da consentire stampe grandi (dal 30 x 40 in su).

pensavo fosse solo una mia xxx mentale,invece vedo che non son l unico ad aver questa sensazione

Altra cosa da tenere in considerazione:
da pellicola la stampa ottimale è quella per contatto, senza ingrandimento, usando l'ingranditore la qualità degrada progressivamente al crescere delle dimensioni, con un massimo pratico nell'ordine dei 10-15 ingrandimenti.

da digitale la massima qualità di stampa si ha alla risoluzione nativa della stampante e nelle sue immediate vicinanze, sopra e sotto vi è degrado dovuto all'interpolazione, in termini pratici questo significa che l'ottimo è stampare circa un 20x30 da macchine a 10MP e circa 18x24 da macchine a 6MP

scusa Paolo, ma non c'è comunque sempre interpolazione?
sia che stampo in 15x10 che 50x70.

E' quello che mi sono chiesto nel seguente 3d dove nessuno però ha saputo rispondermi:
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...07&#entry951707

Sarà quello, però a me non torna... è troppo evidente anche se non ingrandito al 100%

C'é interpolazione solo quando il file viene stampato a risoluzioni diverse da quella nativa della stampante.
Le stampanti usate dai laboratori lavorano spesso con risoluzioni native di 300 ppi e 254 ppi, le inkjet (che detesto) lavorano solitamente a 360 ppi.
Nota la risoluzione nativa della stampante e le dimensioni in pixel del file è facile calcolare la dimensione di stampa ottimale, tutte le altre risoluzioni, sia superiori che inferiori, comportano interpolazione e quindi qualità non ottimale.

l'ho notato anche io...passando da F65 a D80 ho notato una percentuale molto maggiore di mosso...ho dato la colpa ala poca dimestichezza al fattore DX...se prima a 85 mm scattavo con un dato tempo senza problemi ora con l'85mm che diventa un 130mm circa le cose cambiano...poi può darsi che ho detto una cacchiata...

ciao ciao...

quindi io che ho una epson r265 inkjet e stampo raw prodotti dalla d50 con capture che da dimensioni mi da in auto 300dpi, come devo ridimensionare la foto per la stampa ottimale?? grazie

Non esiste nessun motivo insito nel diverso materiale utilizzato per la fabbricazione della pellicola e del sensore che porti a una maggiore frequenza di mosso nelle foto scattate con il sensore.
Il sensore, tra l'altro, ha dalla sua il fatto di essere perfettamente pianparallelo, mentre la pellicola non sempre lo è - dipende dal formato della pellicola e dalla fotocamera -.
Quresto non riguarda il micromosso ma altri difetti generati dal piano di registrazione non pianparallelo in tutti i punti
Utlizzando DSRL con fattore 1,5x si lavora con più frequenza con focali molto più spinte rispetto alla pellicola: più una focale è lunga e maggiore è la possibilità di cadere nel micromosso.
Ancora a vantaggio delle DSRL 1,5x c' è il fatto che sia lo specchio che l'otturatore sono di misura inferiore rispetto agli specchi e agli otturatori full frame delle fotocamere a pellicola, quindi nelle DSRL lo specchio di solito genera meno vibrazioni che sulle SRL.
Sta di fatto che, tanto con la pellicola che con il sensore, per ottenere foto completamenti esenti da mosso indotto - quindi escluso il mosso del soggetto in movimento - l'uso del treppiedi è fondamentale, anche con tempi di scatto apparentemente veloci, come 1/125 di sec., tempi che posso essere comunque sufficientemente veloci utilizzati con un grandangolare, e lenti se utilizzati con un lungo fuoco.
Oltre al treppiedi è sempre buona norma usare l'alzo dello specchio o il ritardo di scatto, oltre che lo scatto a distanza, wireless o a filo, o l'autoscatto.
Concordo sul fatto che un ingrandimento a monitor del 100% permette di visualizzare immediatamente difetti di ripresa o di attrezzatura non così facilmente evidenziabili su uno scatto a pellicola dove, oltre a un certo ingrandimento, è la grana a diventare la protagonista, minimizzando o annullando vari microdifetti di ripresa o di attrezzatura.
Bonomo.

Mi permetto di ricordare una vecchia rule of thumb, in uso da sempre da parte dei fotografi. In pratica la regola dice che la velocità minima di scatto per minimizzare il mosso è pari al reciproco della focale.
Ad esempio scattando con un 200mm dovrò scattare a a velocità da 1/200 in giù (ossia più veloci, 1/250 ad es...).
Ripeto è una "rule of thumb": non c'è nessuna divinità che vieta che con un 100mm a 1/125 la foto venga mossa.
Cioò detto, mi è sembrato di capire con l'esperienza della D40 che il crop factor "alterando" il valore equivalente della focale obiettivi (in realtà sono le denominazioni della focale ad essere 35mm -centriche) ha come conseguenza che la regola generale diventa:
per non avere il mosso (o meglio per minimizzare la probabilità del mosso) scattare ad 1/lunghezza focale reale. Dunque con un 200mm, scattare ad almeno 1/200 *1.5 = 1/300 (ho assunto un crop factor di 1.5, tipico delle nikon).

My 2 cents,
D_

Più che differenza tra pellicola e digitale (sul mosso intendo), io ho trovato grande differenza tra reflex e compatta, soprattutto per il modo in cui si impugna l'apparecchio, che è estremamente differente:
la compatta (quella senza mirino) oltre che essere più leggera della reflex (maggior possibilità di mosso), si impugna solitamente in maniera non proprio granitica, cioè tenendola in bilico lontano dal viso, con le braccia semi piegate che ballano ed amplificano le vibrazioni... (avete mai visto un killer -nei film!- che imbraccia così un fucile?)

Giusta osservazione quella i paolo cacciatori, e ancor più giusta quella di davricci.
Da considerare anche che la famposa regola del reciproco, applicata sul sensore, deve essere aumentata della sua metà, perchè occorre tenere conto del fattore moltiplicativo, che di fatto diminuisce l'angolo di ripresa dell'ottica e conseguentemente rende più evidente il micromosso.

Essendo la visibilità del fenomeno legata al cerchio di confusione, analogamente alla diffrazione, esso viene amplificato dal fattore di crop del formato DX.

Pertanto anche i famosi vecchi tempi di sicurezza vanno moltiplicati per 1,5. Es. se su pellicola si scattava con l'85mm a 1/100 adesso si dovrebbe andare sul 1/150.

Concordo: le compatte prive di mirino ottico obbligano a una postura da mimo alla ricerca di un pertugio in un muro immaginario, o a fermare la carica di un bisonte europeo immaginario, amplificando esponenzialmente le microoscillazioni fisiologiche del fotografo; se poi il fotografo è presbite la distanza sale ancora: è questo uno dei motivi per cui la maggior parte delle compatte dell'ultima generazione hanno l'ottica o il sensore stabilizzato e la possibilità di salire verso sensibilità molto elevate; ci sono ancora comunque compatte digitali dotate di mirino ottico, come la Coolpix P5000.
Ma il problema del mosso, specie con DSRL, si risolve alla radice proprio con l'uso del treppiedi; se poi la sensazione di nitidezza non pienamente raggiunta dipendesse anche da altri fattori, come un fuori fuoco e/o altre variabili, utilizzando il treppiedi - correttamente - almeno una variabile viene eliminata e, se la sensazione di non completa nitidezza persiste, ci si può concentrare sulle altre variabili.
Anche il monopiedi, fino a certi tempi di scatto, abbatte significativamente il micromosso.
C'è poi la personalissima stabilità nell'impugnare una fotocamera, c'è chi ha la mano più ferma e chi meno, e ancora ci sono situazioni in cui le micro o macro oscillazione aumentano, come dopo uno sforzo fisico; così come aumentano dopo uno sforzo le proiezioni alla stabilità della fotocamera del battito cardiaco o di una iperventilazione quando si impugna una DSRL, quindi con le braccia e i gomiti appoggiati al torace - si può trattenere il respiro ma non il battito cardiaco... -
Peccato che non esistano treppiedi degni di quel nome che siano anche tascabili, e peccato che non in tutte le situazioni ci siano le condizioni, il tempo e la voglia di usarlo.
Bonomo

Scusate sono novizio del digitale ed anch'io ho avuto la stessa impressione passando dalla pellicola per l'appunto al digitale.
La domanda è la seguente: il mosso è influenzato dall'angolo di campo più che dalla lunghezza focale? Facendo il percorso inverso direi che per fare la stessa inquadratura dalla stessa distanza dovrei avere una minore lunghezza focale.
Avendo pertanto focale minore a parità di campo inquadrato per lo stesso soggetto non dovrebbe diminuire il rischio mosso?
Probabilmente sono fuori strada ma vorrei capire bene questa cosa.
Un saluto a tutti.

E' una cosa che ho notato subito e menzionato diverse volte anche qui nel forum. In pellicola il massimo che usavo era un 70-210 f4, non ho mai avuto grossi problemi di mosso a mano libera, però era una MF e scattavo prevalentemente diapo e, probabilmente, ci badavo meno .

In digitale anche solo il 55-200 (che però diventa un 300mm) mi era pressochè inutilizzabile a mano libera. Con la pratica, maggior uso del cavalletto (lo uso spesso anche come monopiede allungando solo una gamba), ed il 70-300VR sono riuscito a limitare molto.

La lunghezza focale di un obiettivo è definita come "Distanza tra il centro ottico dell'obiettivo ed il piano di messa a fuoco quando il soggetto posto all'infinito appare nitido".
E' quindi evidente la lunghezza focale che non varia al variare delle dimensioni del supporto che raccoglie la luce, sia esso pellicola o sensore.

Quello che invece varia è l'angolo di copertura che, a parità di ottica utilizzata, dipende solo dalle dimensioni del supporto ed è direttamente proporzionale alle dimensioni della sua diagonale (più è piccola la diagonale minore sarà l'angolo coperto).

Non ho ben capito il ragionamento e la domanda, ma se questa fosse "inquadrando con un grandangolo anzichè con un tele la stessa scena ci sono meno rischi di mosso?" la risposta è sì. Però considera pure che la prospettiva di quello che fotografi è comunque diversa e dunque è un'altra foto. Infatti, ovviamente, non puoi trovarti nella stessa posizione relativa al soggetto se inquadri la stessa zona con due obiettivi diversi.

Per farla semplice (e i puristi mi perdonino le semplificazioni e l'abbondante utilizzo di puri concetti di ottica geometrica) supponi che un grandangolo abbia un angolo di campo di 80gradi e un tele di 10 gradi.
Sono valori presi a caso ma rendono l'idea. Supponiamo di oscillare la macchina di 2gradi in una sola direzione, facciamo dx-sx. Questo nel grandangolo modifica l'inquadratura di un 40esimo, nel tele di un quinto rispetto all'angolo originale.

All'inverso si spiega anche perchè un oggetto vicino può risultare più sfocato rispetto ad uno lontano: a parità di spostamento lineare (ad esempio un ramo che si muove al vento rispetto alla sua posizione a riposo, ad es.) l'oggetto vicino viene inquadrato sotto un angolo molto diverso rispetto ad uno lontano (per rimanere all'albero, il ramo si sposta sempre di qualche centimetro , ma quando è vicino si muove di qualche grado quando è distante solo di qualche minuto o secondo).

Se questo avviene ad otturatore aperto impressioni un cambiamento notevole nel caso del tele, nell'altro caso un cambiamento più o meno marginale.


my 2 cents,
D_

a proposito di mosso, avendo la poco la D80 ho trovato un'opzione: "Ritardo otturatore" che serve a ridurre il micromosso. qualcuno ha trovato risultati soddisfacenti settandolo on?

Non ho la D80, ma se la funzione è quella che credo (ritardo dellotturatore rispetto all'alzo specchio), è una funzione anti mosso utile soprattutto, se non esclusivamente, quando si scatta su cavalletto con tempi lenti, ma non lentissimi (tipo 1s o più lunghi), per ammortizzare le vibrazioni indotte dal ribaltamento dello specchio.

Io ho notato che con l'uscita delle dsrl sono uscite ottiche stabilizzate . Chissà se c'è un nesso?

Intanto per il mio tele 170-500 mi sono preso un monopiede, peccato che c'è vento e non l ho provato come si deve.

Le ottiche stabilizzate sono uscite perchè con la moderna tecnologia è più facile costruirle.
Esistevano da prima che uscissero le DSLR.

Davricci: ottima spiegazione, alla Piero Angela.

Se ce ne fosse bisgno, per completare il discorso sulla lunghezza focale e la famosa legge del reciproco: è stata coniata con le 35mm. ed è puramente indicativa. E' capitato così, e non è per niente assoluta.
Come ho già detto in altre occasioni, altri fattori possono modificarla: lo stato di nervosismo, l'altezza della persona, quanti caffè prende, l'età, il punto d'appoggio, il vento, il peso dell'ottica, il peso del fotografo, il cane che gli abbaia dietro le orecchie, la suocera che gli abbaia dietro le orecchie, i bambini che gli ronzano attorno.....

potrei continuare ma ve le risparmio!

se le scarpe sono scomode..

Se non c'è nesso meglio così .

qualcuno mi può cortesemente spiegare in breve che cosa sarebbe la interpolazione ?

Da wikipedia:

"In matematica, e in particolare in analisi numerica, per interpolazione si intende un metodo per individuare nuovi punti del piano cartesiano a partire da un insieme finito di punti dati, nella ipotesi che tutti i punti si possano riferire ad una funzione f(x) di una data famiglia di funzioni di una variabile reale.

Nelle attività scientifiche e tecnologiche e in genere negli studi quantitativi di qualsiasi fenomeno, accade molto spesso di disporre di un certo numero di punti del piano ottenuti con un campionamento o con apparecchiature di misura e di ritenere opportuno individuare una funzione che passi per tutti i punti dati o almeno nelle loro vicinanze (vedi curve fitting)".

In fotografia si usa l'interpolazione quando si vuole ottenere un'immagine composta da MxN pixel partendo da una che ne ha mxn (dove M>m e N >n).
E' utile quindi quando si desidera ottenere immagini più grandi rispetto a quelle iniziali, calcolando con opportuni algoritmi i pixel che nell'immagine di partenza non esistono. Ogni nuovo pixel viene "calcolato" in base alla caratteristica dei pixel adiacenti e alla peculiarità dell'algoritmo utilizzato.
E' evidente che con questo sistema l'immagine ottenuta potrà contenere degli artefatti a danno della nitidezza; poichè però l'immagine ingrandita va osservata da una distanza maggiore, tali artefatti potranno passare quasi inosservati.

Leggendo il 3d tutto il ragionamento si basa sull'assunto che tutte le variabili che regolano l'esposizione siano perfettamente uguali in digitale come in analogico.

Ma è veramente così?

ISO 200 digitale emulato dal sensore equivale esattamente alla sensibilità pellicola iso200?

Chi ricorda il film "Non ci resta che piangere" di Benigni-Troisi?

Sembra la domanda fatidics "ma nove per nove, farà ottantuno?"

La domanda è lecita, ma la risposta sta dentro la domanda stessa.
dato che la sensibilità, come giustamente fatto notare, è emulata, a meno di errori di calcolo è esattamente come quella della pellicola.

Il fatto che poi non ci sia precisione tra macchina e macchina è un discorso proprio di tolleranza di calcolo, o errore.
Del resto chi di noi ha mai fatto il controllo esatto sulle pellicole per vedere se i 160 ASA erano effettivamente tali o erano 140 o 200?

IO ...............................scherzo.....................

Comunque credo che ci sia un lievissimo margine di errore, visto che è sempre e comunque un calcolo e credo anche che ci sia sempre stato un margine di errore anche nelle pellicole, visto che è sempre stato comunque un calcolo.
Magari forse, questo è l'ultimo problema.

Ho notato però com'è strano essere arrivati da un fattore di mosso tra dgt e analogico fino all'interpolazione.

Figo il forum

Ciao
Carmine

Ehm ... i bianconeristi della vecchia scuola lo facevano, sino a trovare la combinazione pellicola/sviluppo/esposimetro faceva al caso loro, ed in realtà la sensibilità della pellicola BN è definibile solo in relazione ad uno specifico processo di sviluppo (vedi Ansel Adams, Il negativo).

La cosa non è possibile con il colore perché il processo di sviluppo è standard.

Con il digitale si può tornare a fare delle prove alla Ansel Adams, ma assumendo come riferimento la saturazione del sensore sulle alte luci invece che il dettaglio nelle ombre.

Fotografando cigni ed aironi ho dolorosamente sperimentato che anche la misurazione in luce incidente talvolta non evita la bruciatura delle luci, e quindi è opportuna una sessione di test con la propria fotocamera ed il proprio processo di gestione del file.
La linearità di risposta del sensore è una brutta bestia da domare, con la pellicola era più facile.

Quoto in pieno, in effetti in B/N era l'unico metodo....

Saluti

Credo che la spiegazione sia molto semplice: il pixel del digitale è molto più piccolo del "pixel" della pellicola quindi uno spostamento della fotocamera molto piccolo sarà invisibile sulla pellicola ma visibile sul digitale perchè interesserà più pixel adiacenti.

sarà ma cò ste diavolerie elettroniche non si stà mai tranquilli .


Ma poi alla fine l'importante è che tra centinaia di scatti ne tiri fuori 36 buoni

Sbagliato!
Il pixel ha una dimensione definita nell'ordine di 4-8 micron.
Un granulo d'argento è molto ma molto più piccolo e ha anche la caratteristica che è impressionabile anche per metà, ovvero se dovesse cadere lungo la linea di demarcazione tra un chiaro uno scuro, non dovrebbe scegliere obbligatoriamnete a quale parte appartenere, ma può essere metà impressionato e metà no.

Se intendi la grana, non sono mica sicuro, sapete, se i pixel digitali siano molto più piccoli appunto della grana (della pellicola): mi sa che siamo lì, sono più o meno confrontabili, dipende dai tipi di pellicola. Forse per pellicole a bassa grana è addirittura il contrario.
Un confronto purtroppo non è facile da farsi perchè non contano solo le dimensioni (dei pixel e dei grani, facilmente noti) ma anche il fatto che i pixel sono su array ed i grani con disposizione casuale.
Tanto è vero che inizialmente si pensava che la risoluzione effettiva della pellicola potesse essere equivalente a cose come 15-20 Mpixel quando poi si è visto che con soli 6 Mpixel di sensore si riescono a fare cose analoghe alla pellicola, anzi meglio (confronto pubblicato sul forum, relativamente a D40). Se qualcuno ne sa di più (su pixel/grana) sono curioso anche io, postate! (anche se forse è meglio aprire su quest'argomento un altro post).

Oops, non avevo letto Buzz (l'abbiamo scritto quasi in contemporanea, mi fa piacere che abbiamo detto cose molto simili). Concordo anche sull'osservazione sui "grani a metà"!

Forse mi sbaglio ma la mia affermazione deriva da esperienze maturate nel campo dell'astronomia. Quando effettuo delle riprese a lunga posa con la reflex attaccata al telescopio per riprendere oggetti del profondo cielo (galassie e simili...) è obbligatorio guidare il telescopio per mantenere una stella si riferimento ferma sempre nella stessa posizione del fotogramma. Però mentre per la pellicola l'errore consentito per avere stelle puntiformi (e quindi non mosse) è paragonabile ai 40 micron con la reflex digitale (oppure con il ccd da telescopio) la guida deve essere fatta utilizzando il computer (o sistemi di autoguida) perchè l'errore tollerato è molto minore.
Ho anche letto da qualche parte che i pixel della pellicola (intendo i singoli fotositi) sono più piccoli dei pixel della pellicola ma che colpiti dalla luce tendono a trasferire la propria informazione ai pixel vicini creando di fatto dei pixel più grandi.

Cmq. se qualcuno di competente fa luce su questa questione ...

Volevo dire:

stesso identico problema
la % di foto mosse e' altissima
mi sembra un problema di luce anche se poi la foto viene mossa ma luminosissima...

e' frustrante: a volte non scatto perche' so che la foto verra' sicuramente male...

2 cose:
1- la pellicola non ha pixel ma grani di alogenuro d'argento
2- sono in media più piccoli dei pixel di un sensore (vedi anche la risposta di buzz qualche post prima)

Quando parlo di pixel della pellicola intendo la dimensione del punto più piccolo registrabile e non il singolo grano di alogenuro d'argento sicuramente più piccolo del pixel dei sensori più performanti. Il termine pixel è sicuramente improprio per la pellicola ma rendeva l'idea.

a occhio direi che il punto più piccolo registrabile sia proprio il grano di argento..

Mah...
Scusatemi, ma c'è almeno una cosa che non capisco.

Al di là della dimensione del "punto più piccolo registrabile" (che fra l'altro, se non sbaglio, in teoria su pellicola è persino più piccolo della dimensione del grano di alogenuro d'argento... vedi il post di buzz in cui si parladell'impressionabilità a metà del grano), mi sembra che sia una questione di "mano", e mi stupisce che tanti abbiano questo problema "con le digitali"... Qualcosa non mi torna.

Io ho fatto foto su pellicola per più di 20 anni. Poi sono stato "fermo" per 8 anni, e ho ripreso direttamente in digitale. Beh, ecco una delle mie prime foto con la D70s:

[attachmentid=81814]

D'accordo, non è un capolavoro , ma non mi sembra nemmeno così terribile, visto che è stata scattata a 1/3", senza cavalletto!!!

Oppure questa:

[attachmentid=81815]

E' un test, ma è fatta con l'80-200, a 105mm e a f/2.8, ISO 800, 1/60", niente cavalletto. Non mi sembra poi così orribilmente micromossa.

Insomma, sono io che non lo vedo, o c'è qualcosa che non va nel modo di usare la macchina fotografica in quelli che si lamentano tanto del micromosso?

O è qualcos'altro che mi sfugge?

Davide

Ti sfugge che guardano le immagini al 100% sul monitor, mentre le stampe da pellicola le guardavano in formato 13x18

Ma no, questo l'ho capito...
Tanto che anche io sono andato a guardarmi i flie originali al 100% (e anche al 120%, a volte) sul monitor...
...Però ho continuato a non capire!

Si vede che sono proprio tonto!

molte piu foto mosse con la digitale.....
io direi molte piu foto con la digitale
il rapporto tra digitale ed analogico ,almeno il mio, e decisamente sbilanciato ( se in vacanza con la f100 facevo 7\8 rulli , ora in digitale e con la selezione pre stampa, scatto almeno 1000 foto) e quindi mi trovo ad valutare circa 8 volte le foto in piu....e se con la pellicola ne veniva 1 ogni 36 esaminando 8 volte le foto diventa 8 volte maggiore la probabilita di trovare micromossi...
e poi il discoso : provo a scattare lo stesso tanto se nun va non la stampo, aiuta a scattare con meno cura...
o almeno po esse una teoria...
luca