Sapete dove posso trovare una lista che indichi quale reflex e ISO Invariance e quale no?
In particolare volevo sapere se la d7200 e la d610 lo sono.

Ciao, la Nikon produce molte reflex con sensori a Iso Invariance la D7200 è una di quelle,
per la D610 perso lo stesso ma non ne ho la certezza, controllo .

Grazie

The ISO 100 shot pushed by 5EV is essentially indistinguishable from the native ISO 3200 shot, even down to the darkest tones in the image. This is very impressive performance: the D7200 is probably the closest to being a truly ISO Invariant camera that we've seen. This means that you could reduce ISO (and the hardware amplification that goes with it) by 5EV in order to retain 5EV of highlight detail, then adjust the brightness afterwards with no additional noise cost.

https://m.dpreview.com/reviews/nikon-d7200/13

https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...900059844404547
Da questa serie di scatti vedi come la D7200 si comporta meglio della D7100 e dove la D7500 va anche un filo meglio.
Non ho trovato la D610 ma c’è la D750.
Oramai sono tutti ISO invariance.

perdonatemi,cosa si intende per ISO invariance?

mi associo alla domanda

Questo è un vecchio articolo, ma la spiegazione è comunque valida

Qui

In ogni caso, anche il link postato da Carlo (fullerenium2) seppure in inglese, era già esaustivo

Saluti

Grazie!

grazie, non sapevo nemmeno dell'esistenza di questa caratteristica.

In parole povere questi sensori ti danno la possibilità di aumentare l'esposizione in post
se l'immagine è uscita sottoesposta puoi aumentarla fino a 5 stop e anche più,
al contrario si spappola l'immagine.

poi l'esempio al link postato da Rosanna spiega bene.

Mi par di poter dire che almeno in nikon non ci sia stato un cambio netto da variance>invariance ma un graduale miglioramento magari di entità relativa alla risoluzione del sensore stesso, quindi forse fare un elenco assoluto di corpi variance e altri invariance è un po' fantasioso e quelli di prossima uscita saranno ancora un "po' di più invarianti" ristetto agli attuali.

Saro

ma in parole povere, come avviene? La sensibilità "base" del sensore non è es. ISO 100?
Il sensore cattura molto più di quello che poi "mostra" il RAW converter nelle ombre, cioè praticamente è stata raccolta luce anche nella parte ombra ma poi lo "sviluppo" del RAW col RAW converter la mostra scura?

Se il discorso è più complicato meglio una lettura

L’amplificazione del segnale può essere elettronico o software.
Alcune macchine usano l’amplificazione hardware da iso X ad iso Y e poi applicano amplificazione software per la restante parte.
Tutto dipende da quale parte della scala ISO si vuole mantenere più pulita e con più dinamica. Alcune preferiscono mantenere una bassa amplificazione per non bruciare le luci e poi migliorare il tutto con una curva tonale software sul jpg.
Qualcosa in più qui
https://m.dpreview.com/articles/4241806072/...d-sensitivity/1

Le cose per come la vedo io sono cosi. I parametri che influenzano quanta luce entra e colpisce il sensore sono tempi e diaframmi. Gli iso non incidono su questo, ma è solo la ripetizione del segnale durante la fase di demosaicizzazione. La ripetizione del segnale viene fatto dal processore e dall'algoritmo. Questa fase viene fatta ormai dai moderni software e quindi impostare gli iso diventa quasi influente se si scatta in raw. Da alcuni test in rete si vede persino che foto recuperate in post sono migliori di quelle con iso alti, segno che i programmi come lightroom demosaicizzano meglio del software della reflex. Il discorso della tenuta degli iso è una cosa diversa in quel caso centra il fatto che i sensori ad ogni generazione hanno sempre meno rumore bianco, e quindi consente ripetizioni del segnale sempre + spinte.

ininfluente.

Fai attenzione stiamo parlando di iso= sensibilità del sensore, una volta volta erano Variance
per cui producevano un file diverso ad ogni iso utilizzato, e il recupero in post era di 1/2 stop e rispondevano non bene
oggi con la tecnologia del sensore Invariance puoi recuperare fino a 6 stop e sia se scatti a iso alti che se scatti a iso bassi e poi recuperi in post non cambia nulla
ossia cambia ma vedi pochissima differenza e solo se croppato al mm,
naturalmente si i sensori hanno una sensibiltà nativa che può essere 100 e poi noi alzando andiamo a modificare questa sensibilità
su questi nuovi sensori sia che modifichi sia che non modifichi e lasci la nativa è lo stesso fino a 5/6 stop
provate, alzate la luminosità/esposizione
comunque è sempre meglio scattare con parametri corretti.

Invariance dovrebbe consentire di ottenere lo stesso risultato -in termini di rumore- sia scattando una foto a 6400 Iso (presente l'iso base della fotocamera =100) sia recuperando in post-produzione 6 stop su uno scatto a 100 Iso, quindi sottoesposto. Al contrario con un sensore "iso variance" tale recupero, ma anche inferiore, porta ad un degrado dell'immagine.
Volendo, per simulitudine l'invariance é paragonabile al recupero di sensibilità fatto forzando lo sviluppo di una pellicola (con tempi e/o temperatura dei bagni) quando la sua latitudine di posa lo consente. Per cui ad esempio una Ilford HP5 é "invariance", mentre buona parte delle pellicole per diapositiva solitamente sono "variance".
Vero poi che alcuni software post-produttivi hanno sviluppato procedure in grado di superare lo stesso risultato di "sviluppo" in macchina di una posa (base 100) esposta al doppio/triplo ecc. di detto valore, avendo affinato anche l'intervento sulla luminanza.
Però, con tutto ciò e come é già stato detto, ai fini di una "perfetta" esposizione quello che vale é la sensibilità base del sensore, la cui forzatura -per quanto mitigata dal software di bordo o post- determina sempre un degrado del risultato.
Giampaolo

per forza è sempre meglio scattare con parametri corretti, senno la foto la vedi nera :-P
il discorso del recupero, significa che dobbiamo scattare bene, ma se dobbiamo aprire le ombre in scene a forte contrasto, non dobbiamo aver paura a farlo perchè sarebbe come scattare due foto a diversa esposizione e poi combinarle.
In un certo senso la famosa esposizione a forchetta oggi la puoi gestire direttamente in post produzione (almeno nella forchetta da 100 a 400 ISO).

Ricordo discussioni di qualche anno fa dove veniva tassativamente "vietato" fare gli Hdr a casa con un solo scatto, dici che ora quel concetto andrebbe un po' rivisto?

mha.... in genere gli HDR li usi nel paesaggio e nel paesaggio tipicamente si usano bassi ISO. Non ti nascondo che anche con D700 mi è capitato di fare doppio sviluppo, uno per le luci ed uno per le ombre e poi ho fuso con una maschera i due scatti. Nessuna mappa tonale, però non sembrano finti come gli HDR.
Non ti nascondo che in passato ho fatto largo uso di HDR quello con più scatti e poi mappa tonale, ma alla fine mi ero assuefatto ed ho deciso di smettere.

Ogni sensore per la tecnologia che ha on-board reagisce diversamente, recuperi molto fino a 5 stop
per cui si parla di iso molto alti, che una volta si sognavano... basta guardare le tabelle al link sopra e ci si accorge della tenuta
e della differenza di rumore tra i vari sensori provati,
non mi sono mai post questo problema, perchè personalmente curo molto l'esposizione già in fase di scatto tant'è che la stessa da me in post viene poco toccata

Vado un attimo OT, ma forse neppure; così, solo per tentare una riflessione sull’argomento.
E’ vero che il progresso –però in buona sostanza del solo software- ci consente oggi utilizzi di sensibilità quasi estreme con recuperi soddisfacenti dell’immagine, ma i sensori restano “vincolati” alla loro sensibilità nominale (64-100-200Iso solitamente). Quella hanno, per cui anche l’uso della scala Iso che ogni fotocamera permette è solo frutto di una "forzatura" software che poco o tanto qualche degrado all’immagine lo produce.
La vera rivoluzione sarebbe invece –ma da incompetente non saprei neppure se fattibile- quella di un sensore a sensibilità nominale “variabile”. Magari ho espresso solo un sogno, e qui mi fermo.
Giampaolo

E' un concetto sbagliato
Il segnale (analogico) prelevato dai singoli fotositi che compongono il sensore viene comunque amplificato e poi convertito in un insieme ordinato di numeri campionando il segnale analogico.
La sensibilità nominale è solo un valore in cui hai determinati parametri 'ottimali' di amplificazione e altri trattamenti del segnale prima del campionamento.

La capacità di produrre una rappresentazione digitale di quanto il sensore ha raccolto che sia invariante rispetto agli ISO è per quel che so legata alla qualità del segnale raccolto dai fotositi in termini di sensibilità (capacità di distinguere le differenze di luce ricevuta, rapporto tra segnale e rumore, linearità, ...) e quindi al fatto che la rappresentazione digitale dell'immagine raccolta possa essere amplificata in post produzione semplicemente moltiplicando i valori di luminosità per un numero a piacere. Dal punto di vista dell'implemntazione la questione è complessa e sono molte le componenti che partecipano, ma alla fine quello che conta è la capacità di produrre rappresentazioni pulite della realtà ripresa.

Ho premesso che non sono preparato anche perché la mia formazione professionale è di altro indirizzo.
Nè posso -appunto- immaginare la complessità dei singoli processi e meccanismi hardware/software che concorrono alla formazione finale dell’immagine. Però la conclusione del mio ragionamento è proprio quanto riporto di tuo, cioè la “capacità di produrre rappresentazioni pulite”.
E per questo, complicazioni progettuali o esecutive a parte che ripeto, ignoro, l’ideale sarebbe proprio poter disporre di sensori “naturalmente” ricettivi su diverse sensibilità iso (100, 400, 800 ecc.) in modo da ottenere sempre un risultato “pulito” ad ogni livello di sensibilità senza dover ricorrere a quanto oggi viene affrontato incrementare la sensibilità basica via software a bordo e/o in post-produzione. Quanto ciò poi, possa essere coagulabile in unico sensore, o più sensori in unica fotocamera, non è un problema che mi pongo, non essendo in grado di esaminarlo né tanto meno di risolverlo.
Riferendomi alla pellicola -elemento sensibile che ha preceduto l’era digitale, di cui ne esistono con varie sensibilità nominali (a prescindere che fossero poi ulteriormente “push processing ” con lo sviluppo), evidentemente dovute ad una diversa dimensione e distribuzione dei sali d’argento sul supporto oltre ad un diverso trattamento chimico degli stessi- posso solo immaginare in forma digitale analoga modalità applicata ai pixel sul sensore.
Giampaolo

Un saluto a tutti. Leggendo un po tutti i punti di vista, e le realtà espresse/segnalate fin ora...
Quello che, mi viene da dire con franchezza, visto che si accenna anche il passato... anche quello analogico ...
Invariance o meno... Oggi, ma già da ieri, rispettando il pensiero di chi si è posto, o si pone la domanda cercando
una rispettosa soluzione/risposta, immagino importante secondo le proprie "esigenze"...
Personalmente, mi sento di condividere il pensiero, con chi è seriamente convinto che
sul discorso alti iso/gestione del rumore , non esiste paragone con il passato. Sia a livello Hardware e anche software.
Visto la disponibilità dei vari programmi di sviluppo/PP a disposizione x ogni propria necessità.

Saluti@Cordialità

raffaele

L'equivalente (con moltissimi distinguo) della pellicola più sensibile (sali d'argento a grana più grossa) è un sensore con bassa densità di pixel.
I costruttori di sensori le studiano naturalmente tutte per raccogliere ogni singolo fotone anteponendo micro lenti a i fotositi e usando la luce riflessa dalla parte 'posteriore' del sensore (BSI).
Quindi dal mio punto di vista non ha senso pensare a sensori da 100, 200 o 3200 ISO, perché semplicemente i costruttori di sensori cercheranno di raccogliere la maggior quantità di luce possibile, con i fotositi più piccoli possibile e poi dovranno per forza fare i conti con una più o meno grande amplifucazione dei segnali in gioco.
Forzando sempre i paragoni con la pellicola (anch eio sono dell'idea che non sia troppo il caso):

• Il sensore con i suoi fotositi di certe dimensioni, di efficienza più o meno alta corrisponde ad una pellicola di determiniata sensibilità (nominale) che non puoi cambiare perché è un parametro costruttivo
• L'aumento degli ISO in sede di esposizione corrisponde al tiraggio che facevamo della pellicola; il trattamento più aggressivo (tempi e temperature dei bagni di sviluppo) contribuiva ad amplificare l'effetto delle reazioni chimiche innescate dalla luce che aveva colpito la pellicola stessa
• Il recupero delle ombre in un programam di elaborazione RAW corrisponde alle operazioni che facevamo in camera oscura quando sceglievamo la carta, il tempo di esposizione e ancora la durata dei bagni

Il tema di cui si sta discutendo è seconodo me legato alla capacità di misurare finemente, con grande precisione ed evitando di sovrapporre qualuque segnale spurio (rumore in priomis) piccole quantità di luce che trasformate in segnali elettrici e opportunamente campionati generino numeri da 14 bit (base per la maggior parte dei sensori moderni) che una volta raddoppiati per 5-6 volte e messi in fila producano immagini realistiche.

Dal punto di vista matematico in un RAW a 14 bit ho spazio per 2^14 sfumature per ciascuna componente di colore RGB.
Sono più di 16 mila per singola componente che in tottale producono 4 miliardi di possibili sfumature totali.

Pensiamo ora di sottoesporre un'immagine di 6 stop e recuperarla in post produzione.
Se divido 2^14 per 6 (i 6 stop di sottoesposizione) ottengo 2^8 che significa 256 sfumature (per componente di colore RGB).
In realtà le sfumature nelle zone d'ombra sono meno, (altrimenti con la moltiplicazione otterrei un'immagine completamente bianca).
I moderni sensori (e tuta l'eletronica collegata) riescono a misurare la luce così bene che la rappresentazione di ombre in poche decine di gradazioni (sempre per singola componete RGB) è 'pulita' abbastanza da non notare noi poi un degrado peggiore di quello che otterremmo amplificando prima il segnale analogico dei fotositi e sfruttando fin da subito l'intera scala a 14 bit.

Ovviamente la matematica dice che un'esposizione corretta ci darà il maggior numero di sfumature su cui lavorare.

Allora, leggetevi tutto d’un fiato questo articolo e poi continuiamo :-)
https://photographylife.com/iso-invariance-explained

La mia autonomia sui testi in inglese è di 4 righe

Molto male

Allora guardati questa figura dallo stesso indirizzo



L'articolo conclude sintetizzando che minore è il cosidetto back-end read noise e più si può dire che la macchina è ISO invariant.
In pratica è la capacità di convertire (campionare) i segnali analogici in valori digitali senza aggiungere informazioni spurie (rumore) che rende quella rappresentazione numerica fedele all'originale ripreso e che quindi permette di ottenere risultati soddisfacenti (almeno quanto quelli ottenuti alzando gli ISO) semplicemente moltiplicando quei valori per un numero grande a piacere (abbiamo visto fino ad un massimo di 2^5 - 2^6) ovvero muovendo il cursore 'esposizione' di Lightroom.

Io ho provato a descrivere quello che l'articolo dice più sopra ed in modo semplificato.
L'argomento è tecnico ed anche l'articolo citato da fullerenium2 di fatto adotta un approccio semplificato

Non ci resta che tornare a scattare, le nostre macchine ci regalano così tanto spazio di manovra che alla fine: viva la creatività!

Quindi, come me sei destinato a fare foto inquadra e scatta
Giampaolo

Giusta conclusione. Visto che sommando all'estro del fotografo (si spera che ne abbia anche se, per quanto mi riguarda, non ne sono tanto sicuro) l'odierna tecnologia, ce ne sono di fotografie da fare, belle o brutte che siano. Ma per sbagliarle occorre un impegno importante.

Basta tradurre automaticamente la pagina ed il gioco è fatto...
ragazzi non ci fasciamo tanto la testa, nelle prime righe si era già detto tutto, l'utente penso abbia capito,
e poi il concetto giralo come vuoi, argomentalo come ti pare, la conclusione è sempre la solita,
invariance o variance la foto va fatta bene in partenza e poi in post un lieve aggiustamento si fa sempre a prescindere...

un esempio di vera fotocamera ISO invariance secondo me è la Fuji X-T100.
La Z6 invece usa un dual gain e da ISO 800 fare un push di 3 Stop è esattamente come scattare a 6400 ISO. Diverse fotocamere odierne hanno un salto "quantico a 800 ISO" , segno che utilizzano un circuito di amplificazione diverso nel range 100-400 e 800-6400.

Infatti se qui http://www.photonstophotos.net/Charts/RN_e.htm caricate le fotocamere che volete analizzare vedrete quello che si verifica da questi scatti https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...767772511848314

La D500 dal grafico è chiaro che ha il salto a 400 ISO, ed infatti scattare già a 400ISO e fare un push di +3 stop è come scattare a 3200 ISO.

quindi se non ho capito male, in una situazione dove hai bisogno di tempi brevi volendo si può scattare a iso bassi per poi recuperare in post il risultato in termine di rumore non cambia o solo di poco? in pratica come si faceva una volta in camera oscura pellicola 100 iso e dove serviva in via eccezionale un 400 iso tiravi la pellicola in camera oscura di 1/stop o 2/stop

Diciamo che la frase corretta sarebbe stata: posso lavorare a bassi ISO, ad un certo punto ho bisogno di tempi molto brevi ma non ho voglia di stare a cambiare gli ISO (aumentare gli ISO) per cui le foto mi verranno sottoesposte (il diaframma obiettivo è già tutto aperto). Nessun problema, tanto recupero la sottoesposizione in post che nella maggior parte dei casi da lo stesso risultato che aumentare gli ISO in fase di scatto.

Se vedi il grafico della D4s su photons to photos, capisci subito che gli ISO intermedi sono tutti simulati cioè la sensibilità non è amplificata via hardware ma software.
La D5 non è per niente ISO invariance. Se ce l’hai puoi fare da te la prova.