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ges
Un mio amico ha una casa singola in provincia di Ferrara, ha sentito fortemente il terremoto dei giorni scorsi, compreso un forte boato, da allora, pur non avendo avuto alcun danno all'abitazione - comprensibilmente - la famiglia vive accompagnata da un senso di gran paura soprattutto la notte.

Il mio amico ha le camere da letto al primo piano e la zona giorno al piano terra, dalla data del terremoto però si sono trasferiti (lui, la moglie e un bambino) a dormire sul divano al piano terra per due principali motivi: perchè hanno più velocemente accesso alla via di fuga, senza scendere dalle scale e anche perchè asserisce che il piano terra è più sicuro del piano superiore.

A me sembra di ricordare in terremoti passati in cui si sono registrate diverse vittime, anche a causa di cedimenti strutturali degli edifici, che si sono salvati (o estratti vivi dalle macerie) coloro i quali vivevano nei piani superiori poichè i piani bassi sono stati letteralmente schiacciati dalla struttura sovrastante.

Per questo ho suggerito al mio amico di rimanere alle camere posizionate al piano superiore, però non ho insistito più di tanto anche perchè non ne capisco nulla di strutture murarie, palazzi, ecc.

Chiedo pertanto, secondo voi (o in base alle vostre conoscenze) se in caso di terremoto, siano più sicuri i piani alti o bassi di un edificio.

Aggiungo che purtroppo in Italia - zona acclaratamente sismica- secondo me, ancora non abbiamo la cultura della prevenzione e dell'informazione.

A parte la prevenzione e la sicurezza degli edifici - data proprio la sismicità del nostro paese - siamo carenti di informazioni su cosa fare in caso di terremoto, una cosa che dovrebbe forse essere insegnata fin da piccoli a tutti i livelli a partire dalle scuole.
malfattore
Secondo me dipende più dalla struttura dell'abitazione. Se crollano i piani bassi, i piani alti vengono giù. Senza contare che se il tetto è in cemento armato credo sia la parte strutturale più pesante dell'edificio e anche la più sollecitata.
Tutto sta nel come il costruttore predispone gli edifici. Hanno un bel dire nel dare la colpa agli ingegneri. Dalle carte depositate alla realtà eseguita molte volte le differenze sono imbarazzanti.
Adesso faranno norme più restrittive, ma visto che già non si rispettavano le precedenti, mi viene difficile pensare che predisposizioni ancora più puntuali e costi maggiori da sostenere possano essere poste in essere.
Quello che manca è il controllo.
Ben vengano norme più restrittive, ma ci vuole anche un controllo più rigoroso.
Antonio Canetti
vado per mia logica:

le vibrazioni sono più ampie più è lungo l'oggetto che vibra,dedurrei che le rotture iniziano in alto e non in basso (vedi il crollo dei tetti dei capannoni industriali). vedendo i filmati che passoanoin TV le parti alte sono accasciate su quelle basse. per definire il punto più sicuro è veramente difficile sei in alto la caduta è "Lunga" se sei in basso rischi di rimanere sotto, credo che sia solo questione di fortuna, i tecnici dicono che durante il teremoto consigliano di mettersi sotto un tavolo, o sotto gli gli archi delle porte o vicino a muri portanti, certo tutti consigli utili, quello che manca è quello che volte un po' di....Fortuna.


Antonio
Moua
Gli effetti di un sisma sono assimilabili a forze che aumentano con l'aumentare dell'altezza del fabbricato e si concentrano a livello dei piani, almeno semplificando un pochino la materia.

Sicuramente ai piani alti, le deformzioni che subisce un fabbricato sono superiori a quelle dei piani inferiori, per cui un sisma lo si avverte molto di più, ma se vogliamo parlare di sicurezza, allora le cose cambiano un pochino.

I crolli dei fabbricati sotto l'azione del sisma, avvengono in genere per cedimenti degli elementi portanti verticali, tipicamente i pilastri. Ora se cedono i pilastri di una tesa, vengono giù i solai, e se viene giu un solaio, vengono giù tutti gli altri nel cosiddetto fenomeno dell'impacchettamento.

Questo per dire che se un fabbricato rovina, piani superiori o inferiori......non fa molta differenza.

Chiaramente la materia è molto complessa, ma giusto per capire un po il fenomeno.

Saluti
Attilio




Waaagh
Basta guardare quello che è successo alle torri gemelle... sono crollati i piani alti ed hanno trascinato con se tutto il resto (anche se era in buono stato). In un crollo catastrofico come quello o come per i terremoti c'è ben poco da fare se non sperare che la struttura sia fatta bene.
I capannoni emiliani hanno ceduto nelle giunzioni pilastri-travi. Quelli nuovi no perchè le normative antisismiche prevedono che tale giunzione sia opportunamente rinforzata (cioè studiati anche per sostenere forze orizzontali e non solo verticali).

Max Lucotti
QUOTE(ges @ May 31 2012, 02:50 PM) *
Un mio amico ha una casa singola in provincia di Ferrara, ha sentito fortemente il terremoto dei giorni scorsi, compreso un forte boato, da allora, pur non avendo avuto alcun danno all'abitazione - comprensibilmente - la famiglia vive accompagnata da un senso di gran paura soprattutto la notte.

Il mio amico ha le camere da letto al primo piano e la zona giorno al piano terra, dalla data del terremoto però si sono trasferiti (lui, la moglie e un bambino) a dormire sul divano al piano terra per due principali motivi: perchè hanno più velocemente accesso alla via di fuga, senza scendere dalle scale e anche perchè asserisce che il piano terra è più sicuro del piano superiore.



dico anche io la mia Belinata, non avvalorata da conoscenza ma solo da intuizione, quindi vale solo qualche bit occupato e nulla più... Io starei ai piani bassi, pronto alla fuga... qualche secondo un terremoto te lo dà, sempre che la porta si apra e tu sei sufficentemente reattivo.
89stefano89
dovrebbe intervenire uno statico.
i terremoti sono una scienza piuttosto ampia e anche l´antisismica. il piano terra é sicuramente il piano piú carico, quindi in caso di crollo quello piú soggetto a detriti.
ora... rendiamoci conto che se crolla una casa, e se all´ultimo piano, e supponiamo vieni estratto vivo dalle macerie non é perché eri all´ultimo piano ma perché ha i avuto un c... senza pari. il peso di un solaio in legno é piú che sufficiente per ammazzare qualcuno.
quelli del piano terra in compenso possono uscire prima. quindi obietivmaente il piano piú sicuro é il terra.
DALTRONDE sulle costruzioni e l´antisismica si potrebbero scrivere mille e mille pagine. le case vecchie stanno su per gravitá, nel senso che poggiano su muri enormi che "tengono" alla compressione dovuta dal peso, ora se a questi muri si applica una forza orizzontale (sisma ondulatorio) da un momento all´altro potrebbero cedere facendo venire giu tutto visto l´enorme peso.
le case meno datate con strutture in ca invece sono un po´piú flessibili da questo punto di vista e soprattutto meno cariche di peso.
le case moderne invece sono MOLTO flessibili, si fa largo uso (almno qui da noi) di pilastrini in acciaio che permettono un movimento notevole della struttura pur rimanendo integra, per farti un esempio, in questi giorni stiamo costruento una casa molto azzardata (a livello statico, enormi campate, balconi a sbalzo etc), noi pensavamo che lo statico fosse corso a verificare se ci fossero danni, invece é andato in cantiere serenissimo e curiosi di verficare quanto abbiano oscillato le strutture!
le case in legno infine sono le piú sicure, hanno una struttura molto leggera, sono molto flessibili e la parte statiche non é incentrata in alcuni punti ma spesso é fatta da tutti gli elementi. raramente sono molto alte
Moua
QUOTE(89stefano89 @ May 31 2012, 05:50 PM) *
dovrebbe intervenire uno statico.


Io sono uno "statico" anche se preferisco ingegnere strutturista smile.gif

La moderna tecnica delle costruzioni, è rivolta a realizzare fabbricati flessibili, della serie "mi piego ma non mi spezzo".

In questo sono da preferire materiali tipo l'acciaio che è per sua natura duttile, cioè può deformarsi molto, prima di arrivare al collasso.
Diciamo anche che l'energia sismica viene dissipata deformando la struttura, un po come il concetto del paraurti che assorbe l'urto ammaccandosi trasformando quindi l'energia in lavoro di deformazione.

Diverso è il cemento armato che invece per natura è fragile, cioè si rompe deformandosi poco.

Però, sotto l'azione sismica di progetto, un fabbricato ben progettato, ma direi ben realizzato, non dovrebbe crollare. Attenzione però, che questo non significa che il fabbricato non subisce danni, ma solo che non rovina. Alla fine sarà quasi certamente inagibile, da demolire o risanare pesantemente, ma ancora in piedi.

I problemi in realtà sono altri. La mappatura sismica di un territorio è fatta su base storica, confrontando i terremoti avvenuti nel corso dei secoli. Quindi se a memoria d'uomo non vi sono stati terremoti la zona non viene classificata pericolosa da un punto di vista sismico e quindi le azioni sismiche di progetto in tali zone saranno basse.

Se in una zona di bassa sismicità avviene un terremoto molto forte, le case crolleranno lo stesso, perchè non sono fatte per resistere ad azioni così forti.

A disposizione per chiarimenti saluto

Attilio



nonnoGG
Vado leggermente OT, ma -potendoselo permettere- una roulotte da sei metri o un camper restano la soluzione migliore, almeno fino ai primi freddi. smile.gif

Al limite un prefabbricato in legno... wink.gif
lorenzomulas(exdaisuke_jigen)
QUOTE(Moua @ May 31 2012, 07:09 PM) *
Io sono uno "statico" anche se preferisco ingegnere strutturista smile.gif

Ottima risposta, completa in tutto così ripasso anche un po' di tdc visto che tra un mesetto ho l'esame! smile.gif
A parte ciò, io sapevo inoltre che nei fabbricati alti o molto alti interviene anche il fenomeno della risonanza, motivo per il quale, ad esempio, all'interno del Taipei 101, è stata installata una massa da 500ton che agisce da smorzatore.
In teoria, dipende anche da dove si trova il baricentro dell'edificio oltre all'ampiezza delle oscillazioni, ma non ne sono sicuro al 100%
Antonio Canetti
QUOTE(Waaagh @ May 31 2012, 05:21 PM) *
Basta guardare quello che è successo alle torri gemelle... sono crollati i piani alti ed hanno trascinato con se tutto il resto (anche se era in buono stato).
per quanto riguarda il crollo delle Torri Gemelle e della meno nota Torre7 è tutto un discorso a parte che esula dai terremoti

In un crollo catastrofico come quello o come per i terremoti c'è ben poco da fare se non sperare che la struttura sia fatta bene. certo se una struttura è antisismica rimane in piedi, magari ti cade in testa un quadro, ma la casa non crolla


Antonio
Antonio Canetti
QUOTE(Moua @ May 31 2012, 07:09 PM) *
I problemi in realtà sono altri. La mappatura sismica di un territorio è fatta su base storica, confrontando i terremoti avvenuti nel corso dei secoli. Quindi se a memoria d'uomo non vi sono stati terremoti la zona non viene classificata pericolosa da un punto di vista sismico e quindi le azioni sismiche di progetto in tali zone saranno basse.

Se in una zona di bassa sismicità avviene un terremoto molto forte, le case crolleranno lo stesso, perchè non sono fatte per resistere ad azioni così forti.


dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!


Antonio
Carlo Inf
QUOTE(Antonio Canetti @ May 31 2012, 07:44 PM) *
dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!
Antonio


Pollice.gif
questa a casa mia si chiama "lungimiranza", che è una cosa preziosa, in tutti i campi di applicazione, dall'edilizia alla sanità, passando per l'istruzione.
Finchè l'Italia non diventa lungimirante non si va distante...
Waaagh
QUOTE(Antonio Canetti @ May 31 2012, 07:27 PM) *
per quanto riguarda il crollo delle Torri Gemelle e della meno nota Torre7 è tutto un discorso a parte che esula dai terremoti

Mamma mia... era solo per dire che se crollano i piani alti è difficile che quelli bassi sopravvivano.
Mi sono accorto anche io (da mero ingegnere civile edile) che le torri gemelle non sono crollate per colpa del terremoto....... blink.gif
Gianmaria Veronese
QUOTE(Daisuke_Jigen @ May 31 2012, 07:14 PM) *
Ottima risposta, completa in tutto così ripasso anche un po' di tdc visto che tra un mesetto ho l'esame! smile.gif
A parte ciò, io sapevo inoltre che nei fabbricati alti o molto alti interviene anche il fenomeno della risonanza, motivo per il quale, ad esempio, all'interno del Taipei 101, è stata installata una massa da 500ton che agisce da smorzatore.
In teoria, dipende anche da dove si trova il baricentro dell'edificio oltre all'ampiezza delle oscillazioni, ma non ne sono sicuro al 100%

Qua rispondo io che sono più orientato al dinamico tongue.gif

Le strutture si muovono sempre, anche se di poco.. ma si muovono.. in risonanza inoltre (cioè quando vengono forzate ad una frequenza uguale a una delle frequenze del sistema) il movimento è amplificato.. è come se su un altalena spingeste un bambino sia durante la salita sia durante la discesa.. dopo poche spinte lo vedreste volar via! biggrin.gif

Senza addentrarmi nei particolari, credo che sia chiaro a tutti che in un palazzo soggetto a un sisma, siano i piani alti a muoversi di più.. ecco.. questo smorzatore dinamico, installato proprio ai piani più alti, fà sì che venga messo in movimento lo smorzatore e il palazzo rimanga fermo.. wink.gif

Waaagh
QUOTE(Gianmaria Veronese @ May 31 2012, 08:00 PM) *
Senza addentrarmi nei particolari, credo che sia chiaro a tutti che in un palazzo soggetto a un sisma, siano i piani alti a muoversi di più.. ecco.. questo smorzatore dinamico, installato proprio ai piani più alti, fà sì che venga messo in movimento lo smorzatore e il palazzo rimanga fermo.. wink.gif

Uno che ha lo smorzatore è il Taipei 101!
http://it.wikipedia.org/wiki/Taipei_101
Gianmaria Veronese
QUOTE(Antonio Canetti @ May 31 2012, 07:44 PM) *
dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!
Antonio

Questa è una cavolata.. bella e buona sleep.gif
Anche nell'ingegneria del vento è così.. ed è giusto che l'italia sia mappata così.. Altrimenti dovremmo progettare tutti i palazzi italiani avendo come riferimento la bora di Trieste.. rolleyes.gif

Come qualcuno ha detto prima, una costruzione ben realizzata, anche se inagibile, non dovrebbe crollare.. se crolla io più che dall'ingegnere andrei dal costruttore hmmm.gif
Antonio Canetti
QUOTE(Waaagh @ May 31 2012, 07:56 PM) *
Mamma mia... era solo per dire che se crollano i piani alti è difficile che quelli bassi sopravvivano.:


smile.gif Accettato!:)


Antonio
Gianmaria Veronese
Qualche dettaglio in più sui mass dampers qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Mass_damper
E' livello wikipedia, ma meglio di niente wink.gif
Paolo66
Che dire...dipende da quanto q.lo hai in quel momento!

Come primo pensiero verrebbe da supporre che quelli dei piani bassi possano venire inesorabilmente schiacciati da tutto quello c'è sopra, ma non è proprio così: anche nei piani sopra ci sono travi e tetto.
Se osservi molte delle foto che circolano in questo momento i più cedevoli sembrano i piani superiori, forse perchè più sollecitate dalle oscillazioni e, a volte, i piani inferiori reggono creando un po' di vuoto fra le macerie. Qualche cosa ci sia sotto può solo sperare di trovarsi al riparo da qualcosa che gli salvi la pelle.

L'ultima superstite trovata qui poco distante, a Cavezzo, si è salvata nel crollo perchè protetta da un'armadio.

Qui, quelli che continanuo a dormire in casa, sono prevalentemente quelli che abitano in villette o nei piani bassi. Chi abita nei piani più alti continua a preferire la tenda o la macchina.
Più che altro è che chi è in basso ha l'illusione di riuscire ad uscire alla svelta, mentre chi è in alto ha poco scampo.

Consentimi un'OT: spero che creolli qualcosa di ben solido sulla crapa di quegli imb..cilli che si sono aggirati oggi nelle zone terremotate con anninci di imminenti scosase catarstrofiche....
Antonio Canetti
QUOTE(Gianmaria Veronese @ May 31 2012, 08:03 PM) *
Questa è una cavolata.. bella e buona sleep.gif


non eccessivamente!

l'Italia è sismica al 70% e la storia sismica è lunga secoli e se per l'Economia del paese si costruisca in modo antisismico anche per restante 30% ben venga! così non potranno accadere casi come in Emilia che solo pochi anni fa costruzione era libera.

Preferisci fare prevenzione o pagare le accise sulla benzina per finanziare la ricostruzione? Io preferisco la prevenzione.


Antonio
dottor_maku


ecco un esempio di ponte che va in risonanza con un vento locale...
Francesco Martini
Voglio ricordare che le vittime non le fa il terremoto, ma le case mal costruite.
In Giappone sono sicuri sia i piani alti che i piani bassi....(salve qualche eccezione che conferma la regola...)
ma da noi le case le fanno con "me...rda secca e brecciolin"..... laugh.gif
..allora niente e' sicuro..... huh.gif
Francesco Martini
ges
Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.
Antonio Canetti
QUOTE(Francesco Martini @ May 31 2012, 10:07 PM) *
ma da noi le case le fanno con "me...rda secca e brecciolin"..... laugh.gif
..allora niente e' sicuro..... huh.gif


il problema che molte case sono plurisecolari e all'epoca non si sapeva che l'Italia era sismica se succedeva un terremoto era un caso sfortunato e che non sarebbe più successo, invece no, siamo ballerini, sia a livello di singolo cittadino che politico deve maturare la prevenzione dei nostri edifici se no saremo a turno a piangere sulle nostre macerie


Antonio
Paolo66
QUOTE(ges @ May 31 2012, 10:25 PM) *
Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.

Mah, non credo che in caso di crollo faccia molta differenza essere in alto od in basso...

Cavezzo

Però, magari, se sei in basso, fai in tempo ad uscire.
Teo 46
QUOTE(ges @ May 31 2012, 10:25 PM) *
Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.


Avevo letto pure io, abitando in un grattacielo al nono piano, qualcosa a riguardo e la mia interpretazione è stata la seguente: in caso di sisma non critico, i piani alti oscilleranno senza troppi danni strutturali, i piani bassi oscilleranno di meno ma saranno maggiormente danneggiati. In caso di sisma critico, si salvi chi può. Ecco.. la sensazione, abitando in alto, è quella di essere in trappola. Quando sono a piano terra nel giro di pochissimi secondi potrei essere già all'esterno e quindi, anche psicologicamente, la sensazione cambia molto!

ps. nel caso di base isolation, l'oscillazione dovrebbe essere uniforme lungo i piani o comunque la differenza dovrebbe essere molto minore!


pps. domanda agli ing. del settore: ma per "stabilizzare" fenomeni oscillatori orizzontali ci sono mass dumper e base isolation. per oscillazioni verticali (sussultorie) che hanno inventato?
Cerpe
penso che piano terra o piani alti sia la stessa cosa quando crolla crolla se sei all ultimo piano ce i tetto cmq che ti puo schiacciare nei piani inferiori ci sono i piani superiori quindi secondo me è indifferente dove ti trovi
Moua
QUOTE(Antonio Canetti @ May 31 2012, 07:44 PM) *
dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!
Antonio


La normativa in vigore dal 2008 considera l'italia tutta sismica, ma divisa in zone da 1 a 4 come pericolosità, dove 1 sta per alta 4 sta per bassa.


QUOTE(ges @ May 31 2012, 10:25 PM) *
Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.


Lo scoppio dei tamponamenti, in un edificio in c.a., non è pericoloso. Certo ti può cadere un mattone in testa, ma anche se li eliminiamo totalmente non ha, in linea teorica, nessuna importanza, non fa crollare la casa. I tamponamenti non sono portanti, in generale.
Sicuramente ai piani bassi le strutture portanti sono sollecitate al massimo, perchè raccolgono tutte le forze orizzontali dei piani superiori, ma sono anche dimensionate per questo.

Per quato riguarda la risonanza, o meglio l'opposizione di fase, è molto pericolosa. Perchè un piano, inizia ad oscillare in maniera opposta all'altro, e si capisce bene che gli elementi di collegamento (pilastri) tra un piano e l'altro, vengono sollecitati moltissimo.
Rassicuro però, che le analisi dinamiche che vengono condotte analizzano tutti i modi di vibrare della struttura, e quindi tengono conto di questi possibili fenomeni.

Ciò che invece non viene detto, ma è importantissimo, è il fenomeno del martellamento tra fabbricati contigui.
Cioè due fabbrcati vicini, che iniziano a vibrare in maniera diversa, se sono troppo vicini, iniziano a urtarsi l'uno con l'altro, e questo è davvero disastroso.

Permettetemi solo una polemica.
Le cose cambiano solo quando succede qualcosa. La nuova normativa sismica è nata subito dopo il terremoto in Abruzzo. Sino a quel momento, si progettava per sisma nullo, in molte zone d'italia.

Seconda cosa, chi progetta l'architettura di un fabbricato, in genere se ne sbatte le xxx delle necessità della struttura che impone in zona sismica regolarità strutturale e dimensioni generose delle travi e dei pilastri. E allora si vedono ancora oggi progetti architettonici che obbligano a fare scelte strutturali più impegnative e con una riduzione dei margini di sicurezza.
Deve cambiare la mentalità di progettisti e committenti.

Scusate lo sfogo.

Saluti
Attilio



nonnoGG
QUOTE(Moua @ Jun 1 2012, 01:20 AM) *
<<cut>>

Ciò che invece non viene detto, ma è importantissimo, è il fenomeno del martellamento tra fabbricati contigui.
Cioè due fabbrcati vicini, che iniziano a vibrare in maniera diversa, se sono troppo vicini, iniziano a urtarsi l'uno con l'altro, e questo è davvero disastroso.

<<cut>>

Ciao Attilio,

innanzi tutto un grazie per il contributo, veramente apprezzabile per il linguaggio "piano", comprensibile a tutti noi.

Ho evidenziato nella parte quotata l'elemento che, specie nelle nostre costruzioni "cittadine", costituisce la barriera invisibile alla possibilità di interventi preventivi non distruttivi.

Ho avuto a che fare per qualche anno con edifici pubblici di Algeri, la cui sismicità è pari alla nostra massima, con norme veramente ferree (dicendono da quelle francesi rese ancora più rigide).

Lì, non solo gli edifici "adiacenti" sono distanziati di decine di centimetri, ma le strutture sono concepite in modo da "smontarsi" tramite appositi cuscinetti di appoggio e blocchi anti-sismici simili a quelli da noi impiegati sui viadotti. E il costo del teflon impiegato a "metri cubi" è quel che è...

Se da noi si dovessero adottare norme simili, l'Italia "cittadina" in zone di edilizia intensiva andrebbe rasa immediatamente al suolo per essere ricostruita completamente, e questo non credo sia facile da realizzare, né nell'immediato, né in tempi più lunghi.

Certe trasformazioni radicali avvengono più facilmente come "opere di regime"... wink.gif

Colgo l'occasione per un carissimo saluto.

Luigi


Moua
QUOTE(nonnoGG @ Jun 1 2012, 09:21 AM) *
Ciao Attilio,

innanzi tutto un grazie per il contributo, veramente apprezzabile per il linguaggio "piano", comprensibile a tutti noi.

Ho evidenziato nella parte quotata l'elemento che, specie nelle nostre costruzioni "cittadine", costituisce la barriera invisibile alla possibilità di interventi preventivi non distruttivi.

Ho avuto a che fare per qualche anno con edifici pubblici di Algeri, la cui sismicità è pari alla nostra massima, con norme veramente ferree (dicendono da quelle francesi rese ancora più rigide).

Lì, non solo gli edifici "adiacenti" sono distanziati di decine di centimetri, ma le strutture sono concepite in modo da "smontarsi" tramite appositi cuscinetti di appoggio e blocchi anti-sismici simili a quelli da noi impiegati sui viadotti. E il costo del teflon impiegato a "metri cubi" è quel che è...

Se da noi si dovessero adottare norme simili, l'Italia "cittadina" in zone di edilizia intensiva andrebbe rasa immediatamente al suolo per essere ricostruita completamente, e questo non credo sia facile da realizzare, né nell'immediato, né in tempi più lunghi.

Certe trasformazioni radicali avvengono più facilmente come "opere di regime"... wink.gif

Colgo l'occasione per un carissimo saluto.

Luigi


Ciao Nonno, vorrei solo precisare che le norme italiane vecchie e nuove in zona sismica prevedono il distanziamento tra fabbricati, giusto per dare un'idea, di 1 cm per ogni metro di altezza del fabbricato. Un fabbricato di 30m accostato ad un'altro dvrebbe distare nel punto più alto di almeno 30 cm.
Questa norma valeva solo nelle zone sismiche, per cui, in tutte le altre, sino a poco tempo fa, i fabbricati contigui potevano essere costruiti "quasi" attaccati. I nostri centri storici, e in tutte le zone che sino a poco tempo fa non erano considerate sismiche, tipico esempio la citta in cui vivo, situazioni di questo tipo sono la quasi totalità. Cosa fare? Gli edifici pubblici stanno seguendo un iter di adeguamento, ma per quelli privati c'è poco da fare e concordo pienamente con il tuo pensiero.

Salutoni
Attilio





Moua
Avevo dimenticato. Relativamente agli edifici di Algeri, ma in generale, le nuove tecniche costruttive, vanno nella direzione dell'isolamento del fabbricato dal terreno attraverso dei sistemi di sconnessione detti isolatori sismici. Per capire il concetto, immaginate un fabbricato che poggia su rulli cilindrici. Se il terreno sottostante si muove orizzontalmente, questo movimento, idealmente, non viene trasmesso al fabbricato.
89stefano89
QUOTE(Moua @ May 31 2012, 07:09 PM) *
Io sono uno "statico" anche se preferisco ingegnere strutturista smile.gif


A disposizione per chiarimenti saluto

Attilio


si, scusa, per noi lo statico é lo statico, strutturista é troppo leegante biggrin.gif

QUOTE(Daisuke_Jigen @ May 31 2012, 07:14 PM) *
Ottima risposta, completa in tutto così ripasso anche un po' di tdc visto che tra un mesetto ho l'esame! smile.gif
A parte ciò, io sapevo inoltre che nei fabbricati alti o molto alti interviene anche il fenomeno della risonanza, motivo per il quale, ad esempio, all'interno del Taipei 101, è stata installata una massa da 500ton che agisce da smorzatore.
In teoria, dipende anche da dove si trova il baricentro dell'edificio oltre all'ampiezza delle oscillazioni, ma non ne sono sicuro al 100%


quelle masse sono inserite in quasi tutti i grattacieli di nuova genrazione, servono piú che altro per le spinte del vento, ma valgono per ogni oscillazione.
per la risonanza cerdo si comporti meglio un edificio grande rispetto ad uno minuto, soprattutto per le scosse piú deboli.
inoltre bisogna sempre vedere su cosa é costruito l´edificio e con che tipo di fondazione, una volta c´erano i plinti liberi per i fatti loro, supponiamo che sotto questo plinto ci fosse della torba, magari qualche metro sotto il getto., dopo mesi le crepe, al primo sisma magari cede e un singolo pilastro ti trascina a terra tutto l´edificio.

quarantasei
Premessa, non sono un ingegnere, ma vivo vicino L’Aquila ed i miei occhi hanno visto quanto segue:
- Nelle strutture in muratura è collassato il tetto ed i piani superiori, piano terra quasi integro;
- Nelle strutture in cemento armato è collassato il primo piano, piani superiori integri;
- Il maggior numero di vittime c’è stato in strutture che hanno ceduto completamente ma molti sono morti scendendo le scale, strutture rimaste in piedi con crollo della sola rampa di scale, inquilini morti mentre cercavano di scappare, salvi quelli che sono rimasti in casa.
- Importantissimo non chiudere a chiave le porte esterne e bloccare in apertura quelle interne, molti sono rimasti intrappolati in casa per questo motivo.
Spero di essere stato d’aiuto.
Fridrick
QUOTE(Moua @ May 31 2012, 04:11 PM) *
Gli effetti di un sisma sono assimilabili a forze che aumentano con l'aumentare dell'altezza del fabbricato e si concentrano a livello dei piani, almeno semplificando un pochino la materia.

Sicuramente ai piani alti, le deformzioni che subisce un fabbricato sono superiori a quelle dei piani inferiori, per cui un sisma lo si avverte molto di più, ma se vogliamo parlare di sicurezza, allora le cose cambiano un pochino.

I crolli dei fabbricati sotto l'azione del sisma, avvengono in genere per cedimenti degli elementi portanti verticali, tipicamente i pilastri. Ora se cedono i pilastri di una tesa, vengono giù i solai, e se viene giu un solaio, vengono giù tutti gli altri nel cosiddetto fenomeno dell'impacchettamento.

Questo per dire che se un fabbricato rovina, piani superiori o inferiori......non fa molta differenza.

Chiaramente la materia è molto complessa, ma giusto per capire un po il fenomeno.

Saluti
Attilio

Detto così non è proprio chiaro.
All'aumentare dell'altezza chiaramente aumentano gli spostamenti della struttura ma le maggiori sollecitazioni si trovano alla base e aumentano all'aumentare dell'altezza.

QUOTE(ges @ May 31 2012, 10:25 PM) *
Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.

Esatto...maggiore rigidezza = maggiori sollecitazioni wink.gif
Tuttavia è normale che le murature di tamponamento scoppino, infatti è ammesso dalla normativa una certa % di dissipazione di energia che va a finire inevitabilmente sulle murature.

QUOTE(Teo 46 @ Jun 1 2012, 12:37 AM) *
Avevo letto pure io, abitando in un grattacielo al nono piano, qualcosa a riguardo e la mia interpretazione è stata la seguente: in caso di sisma non critico, i piani alti oscilleranno senza troppi danni strutturali, i piani bassi oscilleranno di meno ma saranno maggiormente danneggiati. In caso di sisma critico, si salvi chi può. Ecco.. la sensazione, abitando in alto, è quella di essere in trappola. Quando sono a piano terra nel giro di pochissimi secondi potrei essere già all'esterno e quindi, anche psicologicamente, la sensazione cambia molto!

ps. nel caso di base isolation, l'oscillazione dovrebbe essere uniforme lungo i piani o comunque la differenza dovrebbe essere molto minore!
pps. domanda agli ing. del settore: ma per "stabilizzare" fenomeni oscillatori orizzontali ci sono mass dumper e base isolation. per oscillazioni verticali (sussultorie) che hanno inventato?

Meriti un applauso...hai fatto un ragionamento che pochi fanno.
L'oscillazione verticale è sicuramente minore e induce a problemi minori ma al momento non credo abbiano trovato qualche soluzione.
Fridrick
Piccola provocazione...in caso di terremoto dovrebbero essere sicuri sia i piani bassi che quelli alti... unsure.gif
89stefano89
QUOTE(Fridrick @ Jun 1 2012, 10:32 AM) *
Piccola provocazione...in caso di terremoto dovrebbero essere sicuri sia i piani bassi che quelli alti... unsure.gif


prtroppo non é cosí, pensa a tutti gli edifici storici... é impossibile risanarli sotto quell´aspetto.
io ho seguito i nostri cantieri e posso assicurarti che mi sento sicuro in una casa di cui abbiamo fatto la dl.
una cosa peró mi vien da pensare... in italia, se sbagli un calcolo di cubatura di un metro cubo ti saltano al collo, perché su quel etro cubo devi pagare gl´oneri, se fai la casa un centimetro piú alta o piú lunga ti prende l´ansia che non ti multino, ogni volta che si fa un progetto bisogna stare giorni a verificare assurdi criteri urbanistici.
quando invece si redige una statica, bastano un paio di firme, i controlli gli fa lo statico stesso, se il costruttore mette meno ferro e lui non se ne accorge praticamente non si verrá mai a sapere prima del disastro. qui a bz abbiamo l´ufficio cementi armati che raccoglie tutte le informazioni statiche, se ci passi cisono due signorotti che leggono il giornale, arrivi, controllano se hai tutti i fogli, timbro e ciao. (ed é il loro compito, nulla di piú)
non esiste nessuno , se non il buonsenso, che valuti se stai facendo scelte completamente fuori di testa. in compenso quando per il comune c´é da fare cassa ogni scusa é buona
Fridrick
QUOTE(89stefano89 @ Jun 1 2012, 11:40 AM) *
prtroppo non é cosí, pensa a tutti gli edifici storici... é impossibile risanarli sotto quell´aspetto.
io ho seguito i nostri cantieri e posso assicurarti che mi sento sicuro in una casa di cui abbiamo fatto la dl.
una cosa peró mi vien da pensare... in italia, se sbagli un calcolo di cubatura di un metro cubo ti saltano al collo, perché su quel etro cubo devi pagare gl´oneri, se fai la casa un centimetro piú alta o piú lunga ti prende l´ansia che non ti multino, ogni volta che si fa un progetto bisogna stare giorni a verificare assurdi criteri urbanistici.
quando invece si redige una statica, bastano un paio di firme, i controlli gli fa lo statico stesso, se il costruttore mette meno ferro e lui non se ne accorge praticamente non si verrá mai a sapere prima del disastro. qui a bz abbiamo l´ufficio cementi armati che raccoglie tutte le informazioni statiche, se ci passi cisono due signorotti che leggono il giornale, arrivi, controllano se hai tutti i fogli, timbro e ciao. (ed é il loro compito, nulla di piú)
non esiste nessuno , se non il buonsenso, che valuti se stai facendo scelte completamente fuori di testa. in compenso quando per il comune c´é da fare cassa ogni scusa é buona

Non me lo dire! so bene come funziona unsure.gif sono ing. strutturista e sono molto in cantiere. E quelli del deposito cementi armati li conosco molto bene rolleyes.gif
Moua
QUOTE(Fridrick @ Jun 1 2012, 10:25 AM) *
Detto così non è proprio chiaro.
All'aumentare dell'altezza chiaramente aumentano gli spostamenti della struttura ma le maggiori sollecitazioni si trovano alla base e aumentano all'aumentare dell'altezza.


Le forze sismiche si concentrano a livello di piano, e singolarmente sono più grandi ai piani alti. Se ti rifai all'analisi statica, vedrai che le forze sismiche applicate ai singoli piani, crescono con l'altezza. Man mano che scendiamo di piano, le strutture saranno sollecite dalla risultante delle forze applicate ai piani superiori, e chiaramente saranno massime ai piani inferiori, in particolare alla prima tesa, che si becca la somma di tutti i piani superiori.



Manuel_MKII
QUOTE(ges @ May 31 2012, 10:25 PM) *
Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.


E' esattamente quello che e' successo dove abito io quando c'e stato il terremoto all'Aquila.

Io vivo a un centinaio di km in linea d'aria dall'Aquila (Pescara) in un palazzo di 12 piani in riva al mare.

I piani alti hanno oscillato moltissimo, tanto e' che il terremoto "percepito" nella struttura e' praticamente durato ben piu' dei 21 secondi di quello effettivo, perche' le oscillazioni e il successivo smorzamento e' stato lungo (persone che abitano al 10°/12° piano sono cadute e non riuscivano a rialzarsi o a reggersi in piedi perche' lo spostamento e' stato veramente notevole).

Nei piani bassi, se non ricordo male fino al 4° piano (io abito al secondo quindi dei danni li ho avuti anch'io) si sono verificate crepe sulla parte dei "tamponamenti" perche' chiaramente il fulcro di tutto e' proprio nei piani piu' bassi che sono piu' rigidi mentre sopra oscillano.

In ogni caso la sicurezza dell'incolumita' e' sempre molto legata alla fortuna.....anche uscendo di casa prima che il tetto ti crolli addosso si deve considerare che una volta fuori possa caderti addosso qualche pezzo di altre strutture adiacenti o della tua stessa abitazione o anche accessori urbani, inoltre si deve considerare che nel caso sia notte un black out e' praticamente certo per cui non sai piu' nemmeno dove metti i piedi con il rischio di cadere anche in qualche "vuoto" e anche nel caso capiti di giorno tutta la polvere che si crea impedirebbe di vedere per diversi minuti e crea in ogni caso anche problemi di respirazione.

Poi c'e anche tutto il problema legato ai tubi del gas che se si rompendosi possono provocare incendi ed esplosioni......

La lista dei rischi e' lunga.....
Fridrick
QUOTE(Moua @ Jun 1 2012, 12:21 PM) *
Le forze sismiche si concentrano a livello di piano, e singolarmente sono più grandi ai piani alti. Se ti rifai all'analisi statica, vedrai che le forze sismiche applicate ai singoli piani, crescono con l'altezza. Man mano che scendiamo di piano, le strutture saranno sollecite dalla risultante delle forze applicate ai piani superiori, e chiaramente saranno massime ai piani inferiori, in particolare alla prima tesa, che si becca la somma di tutti i piani superiori.

Si si chiaro, volevo dire che non si capiva bene come l'avevi scritto o forse l'ho solo letto male io.
lorenzomulas(exdaisuke_jigen)
Ricordiamoci che il Taipei 101, che è pur sempre il secondo o terzo grattacielo più alto del mondo, si trova in una delle zone sismiche più pericolose del pianeta (oltre che sottoposto a uragani) cioè Taiwan!
Questo è, ad esempio ciò che accadde durante la sua costruzione:



e questo è più recente

ges
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