Clicca per vedere gli allegati
D300 con 135.000 scatti, ho notato recentemente che i bianchi e i neutri sono sporchi di magenta e verde, cosa che non avevo mai notato in precedenza, la causa può essere un deperimento del sensore?
i sensori deperiscono?

a quanti ISO sei?
ti succede indifferente con qualsiasi valore ISO ?

I sensori direi proprio di no: forse la componentistica associata, microcondensatori o microresistenze ma questo potrebbe capitare dopo miliardi di scatti, oppure di qualche microcomponente che è andato fuori tolleranze per difetto di fabbricazione. Un check up esaustivo sulla componentistica potrebbe individuare il difetto, ma non so se LTR sia attrezzata anche per questo.

I sensori durano credo all'infinito ...o quasi, la foto è troppo piccola per giudicare , ma altre foto ti hanno fatto questo scherzo?


Gianni

Tutti i semiconduttori deperiscono perchè il loro reticolo cristallino è instabile e tende a "stabilizzarsi", facendo sì che il semiconduttore perda le proprie caratteristiche. Questo è in funzione del tempo e della temperatura (più è alta più il processo è accelerato ... fai molti video e liveview?). Ci sono inoltre altri processi come ad esempio l'elettromigrazione che portano alla morte di un componente, ma non so se in un sensore immagine abbiamo rilievo.

deperiscono cosí tanto da degradare le immagini? é la prima volta che sento un caso del genere, mi sembra difficile non sia mai successo, qui molti fan video...

difficile da dirsi

l'effetto principale dovrebbe essere un proliferare di hotpixel

la mia risposta era rivolta a chi diceva che il sensore è eterno o quasi

nello specifico del difetto, potrebbe essere anche un fatto ottico, o chissà, la memory card

grazie della precisazione. immaginavo prima o poi saltasse fuori qualche hot pixel... ma non credevo (anche se a lunghissimo andare) deperisse il sensore in generale

I sensori diciamo che sono eterni poichè il loro uso normale fa si che la fotocamera, l'elettronica, la meccanica e il rinnovarsi della tecnologia la faccia invecchiare molto prima di quanto possa deteriorarsi il fotosito

I semiconduttori durano anche in eterno, sono molto sucettibili ad altri tipi di variazioni e in questo caso è assai + facile un fenomeno di dead o hot pixel che non nell'insieme.

Un esempio di fotosensore, sono i pannelli solari, sono sempre esposti pesantemente a calore e luce e...durano 20anni e + , non si guastano ma perdono di efficienza, mentre un fotosito in un ciclo di 100000scatti, quanto sarà esposto? qualche ora effettiva forse, certo se si eseguono i video è sollecitato maggiormente, ma il sensore è robusto riguardo l'affidabilità, + facile sostituirlo per negligenza o---iella


Gianni

se lavorano sempre a temperature controllate è difficile cadere in un deperimento di elettronica e sensore, se invece l'uso è intensivo..LW pesanti e lughe esposizioni continue..è possibilissimo incorrere in decadimenti prestazionali

135.000 scatti non sono pochi ma neppure tantissimi... ho letto di fotocamere che hanno superato tranquillamente i 500.000 scatti (quando i costruttori "testano" le fotocamere fanno riferimento all'otturatore che, evidentemente, è l'anello debole della catena).
Del resto se ipotizziamo il tempo medio di esposizione di 1/60" avremo che per fare 135.000 scatti il sensore è stato "attivato" per poco meno 40 minuti (se non ho sbagliato i calcoli)... no, direi che il problema non è il "deperimento"

I calcoli non sono errati Franco, ho inserito anche qualche notturna in tranquillità




Gianni

Nessuno ha tenuto conto che il filtro di beyer potrebbe, con il tempo, scolorire?
Ma i software compensano con facilità, per cui secondo me quello della dominante è o una semplice impressione, o è causato da altri fattori.

Non ho tenuto conto, ma in effetti dovrebbe avvenire un autocalibratura fra le componenti rgb, per la foto è troppo piccola e cmq servirebbe un'altra come comparativa


Gianni

Clicca per vedere gli allegati

questa è la foto intera.
quella dominante incrociata in un punto magenta e in un altro punto verde è difficilissimo da togliere,
ho confrontato con immagini più vecchie con condizioni di luce analoghe e non succedeva.

è una D300 quindi niente video, usata a volte in LW ma non molto spesso solo saltuariamente.

oltre il 90% delle foto sono di interni come la foto sopra e l'esposizione è mediamente da 2 secondi a 1/10. le foto fatte con un tempo più breve di 1/20 non sono più del 10%

quello che appunto sto cercando di capire è se la causa è un deterioramento del sensore
grazie per l'aiuto e i consigli

Dunque stiamo parlando di luce ambiente e non artificiale quale sembrava la prima foto

hai valutato l'uso di un'altra lente per una controprova?



Gianni

Stiamo parlando di una sensazione visiva, non di un calcolo assoluto.
Per avere la riprova dovremmo aver fatto una foto in origine, e ripetuta dopo i mila scatti, confrontata con l'originale. Cosa ovviamente impossibile.

La foto che hai postato per è "normale", se hai la sensazione che sia virata su una dominante... toglila!
Si scatta in raw per questo motivo.
Inolt5re non sappiamo se nel corso dell'uso hai variato i picture style, se hai modificato i parametri interni alla macchina di conversione, se hai cambiato programma di conversione raw. Le variabili sono troppe per avere una risposta certa.
Il sensore deteriorato?
E' l'ultima delle ipotesi.

Tagli la testa al toro!!!! Prendi una colorcheker scatti una foto con quest'ultima, crei un profili della fotocamera, in Photoshop palett info e contagocce vai a misurare, oppure fai un WB manuale e statti sulla colorcheker, se i tasselli sono neutri numericamente allora il monitor è sbilanciato. Oppure allega un file di dimensioni generose e vediamo insieme

Forse ti riferisci al tetto che è di colori disomogenei?
Quello è dovuto ai riflessi dei singoli oggetti, come il dorso del lampadario, il tavolo, la luce che entra dalle finestre, il parquet...
per essere sicuro che il tuo sensore sia "uniforme" scatta ad un cartoncino grigio (deve essere "nuovo" perchè quelli si deteriorano con il tempo) e poi controlla sia ad occhio che con il contagocce di photoshop la uniformità del colore.

Per eliminare le dominante incrociati bastano due duplicati dell'immagine e un ottima padronanza del fondi se,

Sul soffitto si notano tre fascie colorate, tra quella verde e quella magenta (meno evidente) se ne nota una giallastra... se non l'avessi notato in altri contesti avrei pensato ad un riflesso sul tavolo di marmo e/o sui ripiani bianchi dei mobili... per caso hai il NEF ?

Sarebbe utile capire se il problema si manifesta in particolari condizioni, hai notato una certa sistematicità o è del tutto casuale ?

Magari dico una cavolata ma nella foto completa si vede un quadro piuttosto vivace come colori sulla destra.

Non è che ha riflesso parte della luce che arriva dalle finestre sul soffitto ovviamente con una dominante a seconda del colore?

Hai provato a fare la stessa foto ma con la macchina girata di 180° per vedere se si ripeteva il problema (in una zona diversa del sensore)?

Personalmente ho superato i 300.000 scatti con una delle D 300.
Un mio amico tra poco valicherà la cifra record di 1.000.000 di scatti con una D 700.

senza mai toccare l'otturatore?


Gianni

la situazione è abbastanza tragica, la D300 in questo modo è inutilizzabile,
allego una foto fatta la scorsa settimana, purtroppo non riesco a inserire il NEF che comunque è stato sviluppato in ACR con impostazioni Camera Standard

Clicca per vedere gli allegati

la situazione si ripresenta in tutte le occasioni in cui ci sono bianchi o grigi e condizioni di luci simili a quella sopra, probabilmente è un limite del sensore.
(per contenere il problema sviluppo ora tutti i NEF con impostazioni Camera Neutral malgrado che con questa modalità c'è una notevole perdita di contrasto e generale appiattimento delle foto).

Pero questo problema non lo avevo mai notato in precedenza, la sensazione è che accada da un po' di tempo in qua, per questo ho pensato a un deperimento del sensore.
Allego un'immagine sviluppata nello stesso modo di quella sopra, scattata nel 2008 con la fotocamera con meno di 20.00 scatti, le condizione di ripresa sono simili a quella sopra, l'immagine è generalmente fredda ma i bianchi e le zone neutre sono uniformi.

Clicca per vedere gli allegati

La D300 ha fatto il suo onorato e redittizio lavoro e a breve sarà sostituita ma non pensavo a una fine così ingloriosa o forse con un diverso settaggio o aggiustatina potrebbe tornare allo splendore di un tempo?

Nelle zone di penombra si notano delle dominati verde/magenta...

Per postare i NEF basta zipparli o cambiargli suffisso da NEF a JPG (chi lo apre dovrà solo rinominare il file come NEF) e poi allegarli alla discussione facendo attenzione che il peso complessivo dei file postati non superi 24MB (nel caso usa due post distinti).

Sono curioso di vedere i NEF...

Fin'ora in pochi hanno capito a che difetto fai riferimento. Per chi non avesse guardato bene gli scatti si tratta di una posterizzazione in corrispondenza dei passaggi tra zone chiare e scure che assume un colore principalmente verde ma tende anche al magenta in certe aree.. Vedendo così uno penserebbe subito ad un problema del sensore di rendere i passaggi tonali uniformemente e con il preciso colore. Fare profili colore o picture control non aiuta perchè il difetto è su aree limitate.
Non so come possa succedere una cosa del genere ma ho visto un comportamento su una D700 che sui cieli creava degli scalini netti tra diverse aree di luminosità senza che queste venissero rese uniformemente e in corrispondeza c'era anche un viraggio verso il giallino.
Per nital la macchina non aveva nessun problema
Per postare i NEF ti consiglio un sito come mediafire in cui carichi il file di qualsiasi dimensione sia e poi metti il link qui

Hai fatto la prova che ti ho suggerito?
scatta ad una parete neutra uniforme, a luce naturale, e controlla il file.

le pareti di quegli interni SONO NEUTRI e ripresi in LUCE NATURALE cioè DAYLIGHT con settaggio sulla fotocamera per luce daylight (ma visto che è un raw sarebbe la stessa identica cosa se il WB fosse su tungsten o flash o nuvoloso....)

grazie Franco ecco i nef
ho fatto come hai scritto, sono dei NEF a cui ho cambiato estensione in jpg e zippati


Clicca per vedere gli allegati

Clicca per vedere gli allegati

che siano neutri non lo dubito, ma la prova sul piano illuminato da una luce uniforme toglierebbe il dubbio su eventuali riflessi della lente (la foto deve essere sfocata) e ti darebbe anche una eventuale mappatura del problema.
Magari c'è una velatura sul sensore? hai provato a pulirlo?

Ciao Emilio, ho appena aperto i file con NX2 e ho notato una cosa cosa che mi lascia un pò perplesso e che sarebbe interessante verificare. Non so se il problema possa dipendere da questo perchè non ho il NEF del file TR18238 (uno dei vecchi scatti dove non c'è traccia del problema).

La cosa che ho notato è che hai usato file a 14bit con compressione maggiore.
Io non ho mai scattato con questa impostazione e fatico un pò a credere che il problema possa dipendere da questo, ma il manuale della D300 dice che con questa impostazione si riduce il peso del file del 40-55% senza quasi alcun effetto sulla qualità dell'immagine; a me è quel quasi che lascia perplesso... Sulla D300 io scatto a 12 bit con compressione senza perdita.

Sarebbe interessante se potessi postare il file TR18238.NEF o di uno dove il problema non si presentava: non è che nel tempo hai cambiato questa impostazione ?

Ripeto, non sto affermando che il problema sia legato a questo, però cominciamo a toglierci i dubbi.

Per la cronaca per postare il file è sufficiente zippare il NEF (il risultato sarà un file di nome _T132824.zip) oppure modificarne il nome da _T132824.NEF a _T132824.JPG.

Ma la lente, sia frontalmente che sul retro, è pulita?


Gianni

A proposito dei RAW a 14bit, il buon Thom Hogan, sul suo manuale della D300, scrive:

Se tu vuoi ottenere la più alta qualità di immagine di cui la D300 è capace usa 14bit non compressi o con compressione senza perdita...

Qualche pagina più avanti specifica:

Sui NEF Nikon supporta due tipi di compressione: senza perdita e con compressione maggiore. Ovviamente la compressione senza perdita non ha impatto sui dati, tu puoi tornare ai dati originali quando il file viene "decompresso". Il secondo tipo di compressione è quello che Nikon definisce come "virtualmente senza perdita" e che restituisce gli stessi dati nelle ombre e nei mezzi toni, ma le alte luci saranno posterizzate in una maniera che può risultare visibile all'occhio umano.

Nei tuoi scatti la "posterizzazione" si nota nei mezzi toni... ma chi può dire che le ripercussioni segnalate da Hogan non abbiano impatti anche su di essi ?

potrebbe proprio essere... all'inizio scattavo sempre salvando i NEF senza compressione, poi siccome mi sembrava che non ci fosse nessuna differenza ho impostato compressione maggiore...
da sempre a 14 bit

a questo punto non c'è che da provare nelle stesse condizioni salvando con compressione senza perdita

allego il file delle foto in cui non c'era questo problema

Clicca per vedere gli allegati

Ciao, ho aperto l'ultimo NEF che hai postato e l'ho risalvato a 14bit con compressione maggiore.

Ti allego la schermata dove viene messo a confronto con l'originale (a destra); a me sembra che sotto la maniglia nell'immagine di sinistra ci sia una leggera dominante verde-magenta: è una mia impressione o siamo vicini alla soluzione ?

Ora devo uscire, ci rileggiamo più tardi

Ciao / Franco

GRAZIE FRANCO!!!!!!!!!!!!!!!!

è proprio la "compressione maggiore" del raw a creare problemi!

allego due NEF fatti a distanza di pochi secondi, il primo salvato con "compressione maggiore"
e il secondo "senza compressione", sempre a 14 bit.

In quella senza compressione l'effetto di posterizzazione magenta e verde non è presente.

la differenza fra le due immagini è notevole NOTARE ANCHE LA DIFFERENZA DI DENSITà, le foto salvate con compressione maggiore sono più chiare di 1/2 stop.

la lezione è NESSUNA COMPRESSIONE DEL FILE RAW

Clicca per vedere gli allegati

Clicca per vedere gli allegati

Basta usare la compressione senza perdita (lossless compression)

F.

Compressione maggiore? Mai sentita, ma a sto punto capisco che è una compressione lossy, non vedo perchè nikon debba integrare nel raw una compressione lossy, sono un po' strani. Mentre perfino la compressione lossless ha delle perdite seppur invisibili, ma non sono dovute alla compressione ma alla diversa quantizzazione.
Ma perchè non fanno come canon che ha una sola compressione lossless e senza nessuna perdita?

Non capisco perché un'opzione in più debba essere vista, anziché come un plus, come un minus...

In molte Nikon (D300, D700, D3 e sicuramente diverse altre) alla voce NEF si può scegliere fra uncompressed, lossless compression e visually lossless (o compressione maggiore che dir si voglia)... ognuno può scegliere quella che vuole, no?

F.

Prego Emilio, è stato un piacere averti aiutato a risolvere il problema

Senza vedere il NEF non saremmo mai venuti a capo del problema perchè quella informazione non sarebbe stata visibile; è per questo che quando ci sono problemi strani è bene postare subito i NEF, troppo spesso i jpg nascondono informazioni importantissime (oltre a nascondere gli interventi in PP che spesso sono distruttivi).

La cosa mi è balzata subito agli occhi proprio perchè mi suonava strana... a cosa serve scattare a 14bit se poi si comprime un file con perdita di dati ?

Sulla D300 uso 12 bit compressione senza perdita, sulla D700 14 bit compressione senza perdita.

Buona serata.





D'accordo Federico, meglio poter scegliere, ma se i risultati sono questi...

Beh lo hai visto anche tu qual'è il problema, un'opzione che dovrebbe essere un plus si è trasformata in un problema serio.
Paradossalmente usando i jpeg non accadono cose del genere, e per risparmiare quel poco di spazio rispetto alla compressione lossless non credo ne valga la pena.
Se davvero i risultati sono quelli tanto vale non lasciare la possibilità all'utente di scegliere e rovinare i file.



E anzi per l'intuizione, io non l'avevo mai sentito.Ribadisco la stranezza delle compressioni NEF con questo interessante articolo