Ciao ragazzi,
ho scattato alcune foto con macchina D7000 e obiettivo 18-105, polarizzatore, pieno giorno a ISO 100, scatto in raw.
Ci ho lavorato un po' (data la mia limitata dimestichezza) in pp con view-nx.
Con mia sorpresa ho notato che su alcune si notava un certo rumore.
Ora partendo da quello che ho fatto vorrei capire cosa incide sul rumore anche in scatti a bassi ISO:

- Su alcune ho preso solo parte della foto (crop), ora questo aumenta il rumore o provoca un effetto tipo sgranatura, come si diceva con le vecchie pellicole, dovuto sostanzialmente al fatto che in realtà è come se si ingrandisse troppo l'immagine?

- Aumento della nitidezza, di solito scatto con nitidezza bassa e poi la regolo al pc a mio piacimento. Una nitidezza elevata incide sul rumore?

- schiarimento delle ombre, aumentare i dettagli in ombra e quindi schiarire le stesse ha in fluenza sul rumore della foto?

posto una delle foto, al di là della foto in sè, magari questo può aiutare a capire dove ho sbagliato.

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grazie

ciao
gian189

Il crop può influire su una foto già rumorosa, una foto nitida anche se la croppi rimane nitida, su una rumorosa croppandola vedi di + il rumore ma non lo aumenta.


su una foto nitida e pulita di partenza l'aumento di nitidezza esalta i dettagli, su una foto che ha solo un minimo difetto (mosso, micromosso, rumore) sì l'aumento di nitidezza aumenta il rumore


sì, ogni volta che schiarisci delle zone scure il rumore esce inevitabilmente, tant'è che ad iso alti è preferibile sovraesporre leggermente per poi in PP successivamente scurire per diminuire il rumore.

Al di là di tutto questo, la foto da te postata presenta rumore sulla pelle: ho notato che la pelle è una brutta bestia per quanto riguarda il rumore, però ad iso 100 mi sembra eccessivo, sembra che tu abbia schiarito l'immagine oltre i 2 stop, sulla D300 un rumore del genere mi esce solo a 3200 iso.
Che interventi hai effettuato in pp?

Saluti Maury

mmm.. in effetti è eccessivo, certo anche il tempo di scatto era da sistemare un pò, magari 1/125, ma sorvolando su questo mi sembra un errore di PP...

1) Il polarizzatore, se fai dei ritratti, non va mai usato, oltretutto imbroglia l’esposimetro della macchina, gli fa esporre tante volte male, di poco, ma lo può fregare, di solito in sottoesposizione, e può procurare ombre chiuse e slittamenti cromatici, anche notevoli. Anche su paesaggi va usato e con molta attenzione, ad esempio col sole al traverso secco spesso rovina il cielo, con slittamenti cromatici grossi sui grandangoli.

2) In digitale, anche con un sensore a 16 Mpx, meno tagli l’immagine meglio è, a meno di stampe formato francobollo, se usi una risoluzione di stampa a 360 PPI: se ritagli e dopo ingrandisci l’immagine si degrada fortemente, tende a spappolarsi. Fai l’immagine il più possibile in scatto, con l’inquadratura, cerca di non ritagliare mai o quasi mai, comunque il meno possibile.

3) Aumentare la nitidezza si deve sempre, va recuperata la perdita di nitidezza dovuta agli elementi del sensore, ma bisogna fare il lavoro con cognizione di causa, utilizzando al meglio la maschera dei bordi ed abbattendo il rumore in quella fase.
Una nitidezza elevata incide molto o poco sul rumore, dipende moltissimo da come dai la nitidezza, se lo sai fare o meno, va tarata volta per volta ed a seconda del’esposizione, del contenuto luci/ombre, del contenuto a fuoco/sfocato dell’immagine e del tipo di immagine, ad alta frequenza ottica (con tanti dettagli sottili) oppure a bassa frequenza ottica (tante zone piatte) ed anche del tono generale di illuminazione dell’immagine.

NON si applica praticamente mai l’incremento di nitidezza a tutta la foto, va sempre settorializzato, ad esempio se ne dà di un tipo nelle zone ad alta frequenza ottica dell’immagine (ad esempio i capelli, per parlare della tua), diverso nelle zone a bassa frequenza ottica (maglia, pelle e cielo), e completamente diverso, molto poco o nulla, ad esempio nello sfocato, e praticamente mai, salvo eccezioni, nelle ombre profonde, proprio per tener basso il rumore che è nelle ombre, dove il rapporto segnale (=luce) / rumore è peggiore.


4) Nelle ombre c’è di solito rumore e se le schiarisci, il rumore viene fuori di più, ma si può fare un lavoro settorializzato anche lì, abbattendo il rumore nell’ombra che si schiarisce.

La foto che presenti, dal punto di vista di conversione del RAW, è un vero disastro, dato che l’hai esposta molto male: era fortemente sottoesposta, e non per l’esposimetro, ma per il soggetto, e la pelle, schiarita, ha virato cromaticamente, assumendo una leggera tonalità marroncina, tipica delle ombre schiarite, e sul collo e sulle guance il convertitore ha impastato il segnale, macchiandolo ai bordi del passaggio di contrasto col tono più scuro, sempre perché hai schiarito le ombre e non c’era segnale a sufficienza, il volto era scuro e sottoesposto, ed il convertitore si è inventato lui del segnale e lo ha impastato, la foto è macchiata, tremenda, inoltre la maglia è restata scura e non si legge nelle ombre, è tutta buia e sgradevole, cromaticamente manca colore, ce n’è ben poco.

A livello cromatico (colori) e di dinamica (livelli luminosi), il 75% della fotografia sta nei due diaframmi sotto la saturazione del bianco, la foto è fatta in gran parte da quei due diaframmi e se non catturi segnale lì, se sottoesponi, quando vai a schiarire vengono fuori disastri tipo questo qui tuo.

A parte il micro mosso (succede a tutti!), cromaticamente la foto è inguardabile anche in formato cartolina, manca colore, c’è rumore ed è macchiata, è dunque da buttar via e senza alcun rimpianto.

Fatti un corso sull’esposizione in digitale, conversione dei RAW, con nitidezza, annessi e connessi, ed un po’ di fotoritocco: trovati uno bravo, dato che c’è pieno di cocomerai che si sono messi a insegnare fotografia digitale e fotoritocco, poi prenditi dei libri, tipo Camera RAW with Photoshop CS4, di J. Schewe, sulla conversione dei RAW, ed uno di fotoritocco, ne trovi tanti, e fatti un po’ di mano

Saluti cordiali

Ciao Gian189, dunque che cosa hai a fare lo zoom se devi usare il croop ... ? Partendo già da un formato dx tra parentesi ... I tanti pixel della tua macchinetta ti perdonano in modo illusorio Qst errore perché 10 anni fa crollando ti sarebbe rimasto molto meno... Dunque il mio primo consiglio visto che hai un 18 105 e\' di usarlo in modo appropriato e senza essere pigro spostarti. Inoltre ti sei complicato la vita perché avevi il sole a sx e il bambino soprattutto a dx e\' sottoesposto di brutto... La maglietta sembra una macchia, e quindi per il. Momento ti consiglio di lasciar perdere la post produzione fino a qnd non ne sarai più padrone, e concentrarti nel realizzare una buona composizione della foto. Poi la foto e\' tutta impastata e il settaggi decisamente discutibili... Magari fai un po\' di esercizio in modalità S A e P e vedrai che a breve dalla tua bella macchinetta caccerai foto di un altro spessore. Buone evoluzioni ;-)

Ciao ragazzi,
grazie per le spiegazioni.
X Maury e Visa in pp fondamentalmente ho schiarito molto perchè la foto era sottoesposta e l'ombra risultava molto scura.
X Dimapant ma con view nx si può applicare la nitidezza solo a parte della foto?

In effetti pensandoci bene la foto di partenza era un disastro, considerato che l'ho dovuta anche croppare...il bello del digitale è anche questo basta premere "elimina file"...

I vostri commenti mi aiutano a comprendere un po' di più il funzionamento della macchina digitale e dinamiche di cose tipo il "rumore" che per me è un concetto totalmente nuovo e per questo vi ringrazio. Alla fine prima di buttarla via posso dire che questa foto è servita a qualcosa:)
Dimapant ad averci il tempo di fare un corso:)

Che io sappia no, forse si riesce a fare qualcosa con capture ma l'ideale è photoshop, io ad esempio mi creo diversi livelli della stessa foto sui quali applico la/le maschere di contrasto e poi cancello le parti sulle quali non voglio la MDC, finito il lavoro unisco i livelli e salvo.
Ci sono tanti altri metodi, ognuno usa il suo ma, come x tanti programmi, alla fine il risultato è molto simile.
Saluti Maury

Questa fotografia è esposta molto bene per le alte luci e per lo sfondo. In queste condizioni però, con questa scelta espositiva, occorre usare il flash per schiarire le ombre sul soggetto in primo piano (a meno che non si desideri proprio non avere dettaglio sul soggetto), cosa che tu purtroppo non hai fatto.

Quando si esce in esterni con luce fortissima e contrastata, come in questo caso, il flash è il migliore amico del fotografo; se poi si ha qualcuno che dà una mano, si potrebbe anche usare un pannello riflettente al posto del flash. Il preferisco di gran lunga il flash, più pratico nel reportage.

Il rumore è una caratteristica del sensore, e si può verificare anche a bassi ISO se il segnale è scarso, specie su sensori DX. Ricordati però anche di giudicare il rumore di una fotografia sempre sulla STAMPA e non a monitor al 100%, è una cosa del tutto fuorviante.

Il bello del digitale può anche essere quello di premere il bottone "cancella", basta che ciò non diventi una scusa.

ciao Andrea,
in effetti altre foto le avevo scattate col flash e il risultato è stato decisamente migliore; l'unica cosa è che non ho un flash esterno e quindi uso quello della macchina che tra l'altro non so usare ancora bene.
Il tasto cancella è sicuramente più comodo che sviluppare/stampare e rendersi poi conto che la foto non è un granchè; ciò non toglie che l'osservazione delle foto soprattutto quelle sbagliate è importantissima, anzi il digitale con i dati exif aiuta ancor di più in questo.


ciao
gian189

Purtroppo il piccolo flash della fotocamera è fortemente limitato in potenza e copertura. In ogni caso non serve comprare un flash di ultima generazione, per imparare ti basta un buon universale (Sunpack, Metz, ...), oppure se puoi spendere qualcosina in più, un buon Nikon usato, di SB800 usati se ne trovano a buon prezzo.

Un saluto

Il soggetto (bimbo), oltre ad essere mosso, era sottoesposto ed il RAW probabilmente è stato "tirato nello sviluppo" ... se tiri troppo ... viene su anche il rumore, ma non ti preoccupare succedeva anche con la pellicola quando si tirava nello sviluppo ...

Negli scatti a 100 ISO con la D7000, se correntamente esposti, il rumore è infimo

Ingrandimento full detail : 1.7 MB


Le fotocamere sono "strumenti" per la riproduzione di immagini, e come tutti gli strumenti bisogna con un po di pazienza riuscire ad usarli per il meglio: uno "Stadivari" non necessariamente suona bene solo per il suo nome ...

Con View NX non puoi settorializzare la nitidezza, ti ci vuole Camera RAW prima e Photoshop dopo.

Col flash della fotocamera, solo con quello, la foto veniva bene.

C'è una cosa da tener sempre presente anche in digitale: la luce è tutto, è lei che fa la fotografia, e se la luce illumina male il soggetto, la foto sarà brutta, qualsiasi cosa tu gli faccia brutta resta.

Con il digitale c'è maggior margine di manovra, rispetto alla pellicola, ma se una foto nasce male, come illuminazione e contrasto, nasce male, ed anche in digitale non la recuperi ma benei, qualcosa ci tiri fuori ma praticamente mai qualcosa di buono, gestisci al meglio un'emergenza.
Saluti cordiali

Oppure NX2 da solo.

Secondo me non è rumore, ma solo il fatto che l'elevato recupero delle ombre che hai eseguito ha spremuto al limite la profondità di colore delle sfumature.

1) Il polarizzatore in genere centra l'esposizione riducendo il contrasto. Di primo acchitto sembra che ci sia una sottoesposizione, ma non è così (il picco dell'istogramma resta al centro, chi ha detto che debba arrivare a destra? La densità media deve essere solida e satura al centro, le luci forti debbono arrivare appena a toccare il limite superiore, pio si lavora di gamma). Piuttosto, visto che sopravvive luce riflessa dal cielo, occorre usare WB "caldi" (A2-A4) o filtri skylight/81 A in aggiunta al polarizzatore. La pelle va posta in Zona VII (+1 diaframma).

3) Settorializzare lo sharpening fa brutti effetti, del resto la teoria dice che bisogna sempre applicare prima il denoising (che abbassa leggermente la curva MTF ma butta via tutti gli spazi rumorosi) e poi ricompensare con lo sharpening, che ora non può più amplificare molto il rumore. Con la pratica diventa una procedura automatica.

4) Lo stesso vale per il rumore nelle ombre, in luce artificale, bestia nera del DX. Se possibile, appesantire il denoising in ombra prima della correzione. Non bisogna usare le curve poi per le ombre, ma il Retinex logaritmico (Kodak ASF SHO Pro).

A presto

Elio

Soggetto in controluce vestito di scuro. Rischiaramento delle ombre, ergo aumento del rumore. Avessi esposto in matrix con una schiarita di flash starato a -1/1,7 avresti ottenuto un risultato impeccabile.

Carlo

Ti quoto in pieno.


Carlo

In questo caso avresti dovuto esporre per le ombre, e cioè il soggetto, ma avresti bruciato il resto, credo che il D lighting ti avrebbe aiutuato,ma con contrasti elevati tra luci e ombre è sempre difficile;

O flash di schiarita, o esporre sul soggetto, comunque non è che sia proprio la condizione migliore fare un ritratto con il soggetto in ombra su uno sfondo in piena luce, in queste condizioni è inevitabile che poi, le ombre restino chiuse e se le vai a schiarire tirino fuori rumore pure a 100 iso, la macchina non c'entra, bisogna capire come usare la luce, quella che c'è e quella che non c'è.

M.

parola sante !!! ma viene più facile dire "la macchina ha un problema" ....

secondo me anche.

mi sapresti riassumere come si fa?

Ciao ragazzi,

"la macchina non c'entra, bisogna capire come usare la luce, quella che c'è e quella che non c'è."

Concordo pienamente a metà col mister:)
E' vero la fotografia dipende dall'uso che si fa della luce però la luce si utilizza con la macchina.
Ricordo di aver letto anni fa che una foto dipendeva dal diaframma, dal tempo di scatto e dalla pellicola e fotografando con le pellicole (beninteso che sono un semplice amatore) ho sempre tenuto presente questo concetto cercando poi di capire i limiti dei tre elementi e della macchina che usavo e soprattutto il modo in cui sbagliavano una volta passati detti limiti per sfruttare gli errori a mio vantaggio magari per ottenere qualche effetto da me voluto (soprattutto con le pellicole diapositive).

Con le macchine digitali, la pellicola è sostituita dal sensore il che cambia la natura del supporto ma lascia il discorso generale sostanzialmente invariato.
Io sto imparando a conoscere la mia macchina ed essendomi appena affacciato al digitale sto cercando di capirne i limiti.

Se devo usare la luce e devo farlo attraverso diaframma, tempo e sensore devo sapere usare questi tre elementi e devo conoscerne i limiti.

Grazie, grazie ed ancora grazie per le vostre osservazioni.


Ciao
gian189

Ottimo intervento, bravo. La fotografia è proprio questa, ed è tutto questo. Luce, tempo, diaframma, occhio, tecnica, cuore, cervello, istinto.

Il sensore, la pellicola o il computer contano molto meno, e vengono solo dopo aver prodotto un negativo (analogico o digitale non conta) perfetto per lo scopo che il fotografo si prefigge. Fin dai tempi di Ansel Adams e Cartier Bresson.

Qui mancava solo un colpo di flash per avere il negativo buono, tutto qui.

Continua così, in bocca al lupo

Rapidamente... nella "Barra degli strumenti" premi il pulsante Lazo, seleziona la zona che ti interessa nell'immagine, nel riquadro Regolazione (a destra) si aggiunge la voce "Seleziona regolazione", premi sul pulsante a tendina, seleziona "Nitidezza" e poi "Maschera di contrasto".

Non so se sono stato chiaro... Ci vuole un pò di pazienza e di manualità per fare le cose per bene.

No, assolutamente, non sono d'accordo, probabilmente abbiamo metodi di lavoro diversi.

Il polarizzatore può, e fa , danni irreversibili soprattutto con i grandangoli, con slittamenti cromatici e sottoesposizioni, dato che l'angolo di vista dell'ottica, se è grande, riceve raggi con angoli d'incidenza molto diverso e cambiando l'angolo d'incidenza, cambia il fattore di polarizzazione, dunque cambia il fattore di assorbimento, ed alla fine vengono rsi visibili slittamenti cromatici e variazioni di dinamica anche grosse, il cielo cambia colore e luminosità in modo innaturale, si vede da lontano che è stato usato un polarizzatore dai colori ed intensità innaturali.

La settorializzazione dello sharpening se ne frega, almeno in larga parte dei casi, delle MTF, dato che si fa molto poco sul capture sharpening ( che impatta sulle MTF) mentre è marcata sullo sharpening artistico, che, in pratica, non impatta sulle MTF, ha solo impatto sull'acutanza percepita e non reale della foto.

Le ombre vanno gestite bene, e se usi la luce artificiale, non hai, praticamente mai bisogno di andarle a schiarire, a meno che tu...non sappia usare la luce artificiale, altrimenti che la usi a afre?

Se passi da Lucca, fammi un fischio che si fa una bella chiacchierata, ci divertiamo e ti faccio vedere un po ' di stampe.

Saluti cordiali

Alessandro

Scusate l'intromissione...
Salutami Lucca, ci sono stato qualche anno fa e la ricordo con molto molto piacere

Mi permetto di replicare per il solo motivo che credo che una foto persa, è un'occasione persa, poi uno può sperimentare e fare ciò che gli pare, ma con la consapevolezza che lo si stà facendo, e non uscirsene poi con "rumore a bassi iso " e castronerie simili,che servono solo ad alimentare inutili patemi in coloro che magari son meno esperti o dubbiosi sulla macchina.

La foto è cannata per TUA imperizia, e sì che potevi esporre con lo spot stretto per le ombre e compensare per salvare capra e cavoli;
Ma hai esposto a casaccio, conta poco il supporto, con le dia l'avresti buttata e con la pellicola pure, non è che adesso con il digitale una foto sbagliata diventa giusta....

...Saper esporre è uno dei fondamenti della fotografia, viene prima ancora del comporre, anche se le macchine moderne hanno molti "optional" , il cartoncino grigio torna ancora utile, così come esporre in modo utile a portare a casa lo scatto, e magari stamparlo invece che cancellarlo.

Purtroppo, oggi, le foto giacciono dentro i computer, è raro vedere case o uffici pieni di foto incorniciate, e questo IMHO non solo perchè costa, ma più che altro perchè si scatta tanto, ma poi poche foto son degne di essere stampate, proprio perchè oramai premere il pulsante non costa più quasi nulla.

Un tempo, con la pellicola, ci avresti pensato prima di premere il pulsante, forse era meglio allora sotto molti punti di vista.


M.

grazie mille sei stato chiarissimo

Invito esteso chiaramente anche a te, ma......... non portare biglietti per il pulman, non adesso!

Lucca è bellina come città e fotograficamente parlando, molto attraente!
Se passi, fatti vivo con po' di anticipo.
Saluti cordiali
Alessandro

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- Aumento della nitidezza, di solito scatto con nitidezza bassa e poi la regolo al pc a mio piacimento. Una nitidezza elevata incide sul rumore?

- schiarimento delle ombre, aumentare i dettagli in ombra e quindi schiarire le stesse ha in fluenza sul rumore della foto?
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Ciao, ma sei proprio convinto che per ogni foto si debba fare tutto quel lavoro in PP?
Starare apposta la macchina per poi recuperare al PC!!!! Non pensi che sia più rilassante cercare di prendere l'immagine al meglio fin dallo scatto e non avere tutto quelle menate del lavoro seguente?
Forse ti sei fatto condizionare dai maniaci del PC che più che fare belle foto passano il tempo davanti allo schermo a modificarle.
Si possono ottenere bellissime immagini direttamente con lo scatto, te lo assicuro. Anzi, lavorare in PP dovrebbe essere solo una eccezzione, magari per recuperare un'inevitabile errore.

Divertiti a scattare e goditi le foto, se no la fotografia diventa uno STRESS!!

Ingrandimento full detail : 335.4 KB[quote name='gian189' date='May 18 2011, 06:26 PM' post='2472423']

Ciao ragazzi,
grazie per i numerosi interventi.
X massimomomb scusami ma francamente il tuo mi sembra un atteggiamento un po' talebano; io lo so che la foto è cannata, oltretutto come ho spiegato inizialmente questo è un "crop". Di foto ne faccio e ne sbaglio a morire, però poi mi domando cosa ho sbagliato, perchè ho sbagliato e (con il digitale) se e come posso fare qualcosa per rimediare. Con la pellicola una volta fatta la foto si poteva fare qualcosa in camera oscura entro certi limiti: si doveva quindi disporre di una camera oscura e si doveva saper lavorare allo sviluppo e stampa.
Il digitale ha sostanzialmente ampliato i margini di manovra ed ha reso la camera oscura disponibile a tutti. Io è da due-tre mesi che fotografo in digitale ed inizialmente ho avuto l'errata percezione che le potenzialità del digitale fossero per così dire "infinite" cosa che evidentamente non è. Ora posto che sicuramente c'è più margine rispetto alla pellicola sto cercando di capire quali sono i limiti del digitale. E' solo per iniziare ad avere qualche punto di riferimento in un contesto che mi è sconosciuto.

Detto questo badate bene che sono un nostalgico (difatti sono arrivato al digitale nel 2011) per cui cerco di scattare la foto così com'è tanto che in questi tre mesi ho scattato sempre in jpeg tranne l'ultima volta in raw.
Sono giunto alla conclusione che la foto la scatto e la tengo così com'è se poi la tecnologia mi mette a disposizione degli strumenti che mi possono aiutare ne tengo conto, so che esitono e possono essere usati quantomeno (poi non pensate che io possa fare chissà cosa col pc).
In questo momento sto cercando di conoscere questi strumenti, capire come funzionano tutto qui.

Col digitale non è cambiata la fotografia in sè, è cambiato il supporto su cui si fotografa, sono due cose molto strette tra loro ma sono pur sempre due cose distinte. Poi queste sono solo mie riflessioni personali, pensieri a voce alta...

Tornando al discorso esposizione sicuramente andava meglio così

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Ingrandimento full detail : 2.8 MB

Poi ci saranno tante altri errori piccoli o grandi in queste due foto, ma lo scopo della mia domanda era di capirci qualcosina in più sul funzionamento del digitale.

Vi ringrazio ancora tutti per i commenti che avete fatto perchè mi hanno realmente aiutato a capirci un po' di più.

ciao
gian189