Buongiorno Ing. MAIO,
Mi rivolgo a Lei per quanto concerne un quesito particolare.
Esaminando 2 immagini una NEF e l'altra CR2 scattate rispettivamente con la D700 e la 5D Mark II , a 1600 iso, stessi tempi , stesso diaframma, e stessa scena e impostazioni standard. Ho rilevato che hanno una dimensione di circa 24 mega per entrambe.
Rispetto alla risoluzione del sensore mi sarei aspettato delle diversità di dimensione consistenti.
per esempio 14 mega per la D700 e 24 mega per la 5D Mark 2. Sono meravigliato.....
Può cortesemente spiegarmi il motivo ?
La ringrazio fin d'ora e colgo l'occasione per postarle i miei migliori saluti

Innanzitutto... il forum è uno strumento di discussione fra gli utenti, non un metodo per contattare Giuseppe Maio... per quello, c'è la posta elettronica.

Tornando alla domanda... I miei NEF della D700 (impostata a 14 bit e compressione senza perdita) sono tutti di 14 MB o leggermente inferiori, quindi non so che file tu abbia visto...

Non è che hai aperto dei file di una D700 impostata in "NEF non compresso", e magari aperti e risalvati con Capture NX (che è noto per far lievitare le dimensioni dei NEF perchè incorpora in essi un anteprima JPEG a massima qualità)?

Luca Luca, stavolta ti sei distratto
Con la D700 per avere un file da 24MB basta scattare in NEF 14 bit senza compressione (pag 423 del manuale...)

O sono io a non aver capito la domanda ?

Si Franco hai centrato il problema.
La domanda è com'e' possibile che facendo un confronto tra le due fotocamere ci sia una grandezza di file nef per nikon e cr2 per canon pressochè identica. Tenendo conto che l'una ha circa il doppio di risoluzione dell'altra mi aspettavo una differenza sostanziale sulla dimensione dei file.

Ho letto spesso interventi dell' Ing. Maio su questo forum, ho pensato di postare qui la questione chiedendo una delucidazione chiara sul mio dubbio.


Spero comunque di non aver offeso il forum chiedendo un intervento diretto, e anche di non suscittare polemiche e tubamenti d'animo di chi sta molto attento alla forma e non al merito.

Un cordiale saluto

Dipende sicuramente dal grado di compressione Lossless che si è applicata al NEF o al CR2

Scusate.. Io per esempio con la mia D300 scatto il Raw a 14bit senza compressione e viene circa 25Mb..E' normale??

Purtroppo è un bel pezzo che Giuseppe Maio non interviene più sul forum...più di un anno direi.

Venendo al tuo quesito, il motivo potrebbe dipendere dal diverso formato del file.
Essendo formati proprietari ognuno utilizza una sua codifica, e non è detto che occupino lo stesso spazio a parità di informazioni.
Poi è probabile che nel raw vengano scritti anche dati extra (le impostazioni della macchina per esempio) e altre cosette che occupano dello spazio.
Infine ogni raw ha incastonato al suo interno uno più files jpeg che servono per la visualizzazione immediata sul monitor, e qui potrebbero esserci differenze di dimensioni e compressione.

Tutte ipotesi naturalmente, delle quali non ho alcuna certezza.
Ma dormirò lo stesso.

Mai scattato senza compressione (non ne vedo i vantaggi), però l'avevo scritto sotto che molto probabilmente si trattava di un NEF non compresso...

Fra l'altro, il conto si fa molto velocemente... Si tratta di 12 megapixel a 14 bit, e quindi senza compressione si ha:

12.000.000 x 14 / 8 (bit per byte) = 21.000.000 Byte = 21 MB

A questi basta aggiungere il JPEG di anteprima incorporato nel NEF, più qualche codice di controllo e checksum, ed ecco che si arriva a 24 senza troppi misteri.

Se Canon con più megapixel sforna file delle stesse dimensioni... evidentemente applica una qualche compressione. Cosa che però può fare anche la D700, senza alcuna perdita di qualità, e tirare fuori file da 14 MB.

Il tuo intervento è meritevole di approfondimento mi pare sia la strada da seguire per capire.
In effetti è la prima volta che mi capita di vedere una fotocamera da 12 megapixel che sforna un file da 24 mega. tralasciando fuji S5 pro un caso a parte.

Ma avendo visto i file della canon 5D old che sforna file da 14 mega in formato CR2 credevo che lo standard di dimensione dei file fosse appunto questo per una FX da 12 megapixel.

Sono rimasto colpito.

Ringrazio tutti per il vostro utile contributo.

piccolo OT giusto per non aprire un'altra discussione...

Alla citata pag 423 del manuale della D700 si legge che il numero degli scatti registrabili in una CF da 2Giga è esattamente identico nelle modalità NEF 14bit senza compressione e NEF 14 bit con compressione senza perdita.
Vista la differenza di peso (24,7MB contro 16,3 MB) come vi spiegate il numero indicato, cioè 77?

Forse è solo un errore di stampa ma mi chiedevo se qualcuno avesse delle esperienze pratiche, soprattutto chi usa solitamente il NEF con compressione senza perdita.

Saluti e chiedo scusa ai mod per l'OT ma l'intervento di Franco mi ha fatto venire in mente questo dubbio.

[quote][Vista la differenza di peso (24,7MB contro 16,3 MB) come vi spiegate il numero indicato, cioè 77?
/quote]

Talvolta quel numero 77 per 2Gb non vuol dire niente.
Prova a scattare fino ad esaurimento della card in un modo e nell'altro e vedrai che il numero delle foto scattate è differente.

Normalissimo, c'è anche scritto sul manuale...

D700 e D300 hanno la stessa risoluzione (quello che cambia è la dimensione dei singoli ricettori, visto che quelli della D700 sono "spalmati" su una superficie iù grande), quindi mi sembra del tutto normale che anche i NEF non compressi a 14 bit sulla D300 generino file di dimensioni analoghe.

Sorry... Comunque grazie Franco per la precisazione..
Un'altra cosa... meglio il raw non compresso o il raw compresso senza perdita??

A mio avviso meglio il compresso senza perdita visto che la qualità è esattamente la stessa (come dice anche il nome), ma lo spazio occupato è nettamente inferiore.

....mi sta sfuggendo qualcosa... allora...
Io ho una fotocamera che genera due tipi di raw...
il primo compresso e il secondo no, che però entrambi hanno la stessa qualità.. spazio colore, profondità in bit e via discorrendo..
Perchè? La domanda viene spontanea.. solo per occupare più spazio oppure c'è un motivo valido che di diversifica i due file??

Grazie Luca...

Anche a me la domanda viene pontanea

Qualcuno sicuramente più preparato di noi verrà in nostro aiuto, visto che siamo in due a non capire il senso dei due formati.. speriamo che ci illustrino il perchè..

Grazie
Luca

Il vantaggio del formato non compresso è solo uno: i NEF vengono aperti/salvati più velocemente da Capture NX o da altri programmi. Personalmente, mi sembra che con un computer veloce la differenza di tempi di apertura/elaborazione fra non compresso e compresso senza perdita di qualità sia poco rilevante (a meno di non avere veramente TANTI file da processare).

in realtà i file non sono uguali, non distanti ma diversi, perchè la compressione c'è e sacrifica dei dati in alte luci

insomma se si ha bisogno della gamma dinamica più ampia conviene scattare non compresso mentre in situazioni normali non c'è alcun bisogno

Questo è vero per le fotocamere più vecchie.

La D700 però permette di scegliere fra non compresso, compresso senza perdita (che è come se i dati fossero zippati... ma non viene buttato via nulla) e compresso con perdita (che sacrifica leggermente la qualità, specialmente appunto sulle alte luci).

le canon fanno le foto a 10 pixel e poi ingrandiscono fino alla dimensione dichiarata

Scusa, ma non ho capito cosa intendi...

a me non risulta senza perdita ma lossless .... qualcosa si perde e le mie prove con la mia d700 lo confermano, prova e vedi quanto recuperi in alte luci con un formato e quanto con l'altro c'è quasi 1/3 di diaframma che a volte fa la differenza

aggiungo Luca che non è una differenza notevole e neanche quella delle vecchie d70 in cui non era possibile registrare se non in modo compresso

e poi la d700 ha una buona gamma dinamica, ma per me che inquadro spesso con il sole in campo, in certi casi vale la pena

in caso di una foto normale, il 99,99 % dei casi, non vale la pena avere sti file più grossi, per farci poi che, occupare spazio su hd e su scheda, nooo e su questo sono in piena sintonia con quanto dici

Onestamente non sei il primo che sento affermare questo, anche se sulla carta "lossless" vuole dire proprio "senza perdita". Anche altri fotografi di cui ho letto impressioni in rete (riguardo alla D3) dicono che secondo loro anche scattando in "compresso lossless" c'è comunque un minimo degrado. Io, personalmente, non me ne sono mai accorto nelle poche prove che ho fatto. Più che altro mi sembrerebbe folle che Nikon si prendesse la briga di offrire la scelta "non compresso/compresso lossless/compresso lossy", quando poi anche l'opzione "compresso lossless" avesse una perdita di qualità seppur minima (a tal punto diventerebbe un'opzione quasi inutile, vista la comunque buona efficienza della compressione lossy).

Siete sicuri che non state facendo confusione? La compressione lossless è senza perdita che si usa nel RAW o negli algoritmi di compressione digitale come nel formato ZIP mentre quella lossy è usata nel Jpeg in cui vengono eliminante alcune componenti di colore perchè non percettibili dall'occhio (nell'audio succede la stessa cosa con l'mp3).
Se una compressione è lossless è lossless, punto. Non c'è perdita di informazione perchè semplicemente si sostituiscono parti ricorrenti nel codice binario con un altra serie di valori più corta. Poi in lettura questi numeri vengono riportati alla stessa condizione di partenza quindi è chiaro che la qualità non degrada. Se degradasse (non ho mai visto la differenza nei file della D700) significherebbe che Nikon applica al RAW una compressione lossy oltre lossless.
Per me rimane valida l'opinione secondo la quale la scelta della compressione lossless sia solo un pro forma o un modo per far risparmiare al proprio PC il compito di decomprimere e ricomprimere al volo i dati del RAW ogni qualvolta se ne maneggi uno.

Poi non ho capito la frase di Ziobono. Ce la spieghi?

Infatti è quello che penso io...

Però è anche vero che Gennaro è un utente molto esperto, e quindi la sua opinione mi interessa/incuriosisce.

era una battuta

La frase di ziobono sinceramente non l'ho "presa" nemmeno io... cmq...
Nella mia D300 se imposto il file raw senza compressione oppure il file raw con compressione ma senza perdita il mio contascatti non varia.. cioè.. che nella mia Cf da 8gb posso effettuare 303 scatti... me la spiegate questa?? E la dimensione non varia...

Grazie..
Luca

Da quanto ho letto in questo stesso forum, la compressione senza alcuna perdita è paragonabile ad un file zip, quindi p vero che non sacrfica nulla. Questo per le ultime macchine, Le precedenti avevano una compressione che sacrificava qualcosa, ed era senza perdita "visibile", quindi la perdita c'era ma non era riscontrabile a vista.

Quindi.. è uguale?? Come mi consigliate di impostare la macchina? Raw Senza compressione oppure compresso??
Apriamo un sondaggio...??

Luca

Il contascatti segna sempre il numero di NEF non compressi che ci starebbero. Anche se scegli quelli compressi: è una misura cautelativa, visto che non può sapere a priori di quanto riuscirà a comprimere le foto che scatterai. Ma fai la prova, e vedrai che ce ne staranno ben più di 303!

Sulla D300 ho impostato 12bit compressione senza perdita.

Io non userei mai un RAW non compresso, non ne vedo il motivo. Poi tocca tenerselo ingombrante per niente sui dischi

Mi trovo d'accordo, faccio anche io così. Anche se da Capture NX2 è possibile comprimere un NEF non compresso anche a posteriori.

Sarei d'accordo con te, anzi, fondamentalmente lo sono.
Non sono ancora così convinto che la qualità non si perda, ma finora non me ne sono accorto... e qundi.. non si perde
Però imho è vera una cosa.. che i sw, specie quelli.. nikon, sono di una lentezza esasperante nel lavorarli, specie sul mio pc (sugli altri non so..), quindi a volte lavoro senza compressione,
altre, come ieri per esempio, uso il compresso.
Ieri sera però a convertire con viewnx (attualmente capture e slicenziato e non so quando mi deciderò a prenderla, sta licenza..) lì ho convertiti tutti in automatico.. ma accidenti, ha impiegato una serata, a me pare proprio che con i nef compressi faccia proprio più fatica.

D'altra parte 20- 25 mb a file, se si scatta molto (e hai voglia di selezionarli e cestinare quelli sbagliati o inutili) sono davvero tanti.
Fino a qualche mese fa, quando scattavo con le compatte, 500 GB di spazio su due HD mi sembravano una risorsa infinta, ora invece vedo che è una risorsa esauribile nel breve periodo, se non si diventa bravi ad organizzarsi l'archivio e sistematizzare i backup ( a meno che di non andare a comprare un HD esterno al mese o ogni due,..).


Andrea

Vorrei aggiungere il mio piccolo contributo alla discussione, in particolare sul peso in kb dei raw prodotti dal sensore della D700, basandomi su quanto sto leggendo sulla "D700 complete guide" di Thom Hogan.

Hogan sostiene che il sensore della D700 è più bilanciato di altri sensori con maggior numero di megapixel. In particolare, è noto che il sensore, sia a causa della maggiore dimensione dei fotositi che delle prestazioni ottimali degli stessi, cattura più informazioni tonali e meno disturbo, in particolare alle alte sensibilità.

Rispetto ad altri sensori con maggior numero di megapixel, quindi, pur potendo raggiungere una teorica minore risoluzione, cattura una quantità minore di false informazioni (disturbo) e contemporaneamente una maggiore gamma tonale, quindi, in definitiva, un'immagine di dimensioni inferiori, ma con maggiori informazioni, cosa che influisce evidentemente anche sulla dimensione finale dell'immagine.

Da quanto scrive Thom Hogan, alcuni sensori da 16mp (ed oltre) lavorerebbero un po' bluffando, poichè raggiungerebbero quella risoluzione catturando informazioni minori e/o meno dettaglio complessivo di quanto ne cattura il sensore da 12mp della D700.

Mi scuso per il linguaggio poco tecnico, ma spero di aver chiarito il concetto (e soprattutto di aver a mia volta compreso quanto sostiene Thom Hogan).

Thom ha copiato la battuta di Ziobono!

Se non scarichi centinaia di scatti alla volta sul pc e non fai raffiche, il formato raw con compressione lossless è il migliore per ottimizzare lo spazio sulla scheda. Non ci sono perdite qualitative rispetto al raw non compresso.

L'unico inconveniente che ho riscontrato, rispetto al raw "liscio", è il rallentamento di tutte le operazioni in cui conta la velocità di lettura/scrittura del file, come appunto la raffica di fotogrammi e lo scaricamento delle foto al pc. D'altronde il rallentamento è comprensibile, perchè la macchina deve compiere un ulteriore operazione (comprimere o decomprimere il file).

Non ho mai riscontrato alcuna diminuzione in velocità della raffica.

Ciao,
Alessandro.

Se parli della raffica iniziale, naturalmente la velocità è la stessa, perchè il buffer è ancora vuoto.

Quando il buffer si riempie, la velocità della raffica diminuisce SEMPRE.

Di quanto diminuisca dipende dalla velocità con cui il buffer si svuota. Usare schede molto veloci (UDMA) e raw non compressi rendono lo svuotamento del buffer più veloce, e consentono di mantenere la velocità di raffica a valori più elevati.

Ripensandoci però, il fatto che i nef compressi siano di dimensioni complessive inferiori potrebbe compensare, in quanto a velocità di scrittura, il maggior tempo che ci vuole al processore della fotocamera per comprimerli.

Occorrerebbe un test.

L'unica cosa certa (testata personalmente) è che con una CF molto veloce, ed un lettore di schede in grado di sfruttarla, il PC impiega quasi il doppio del tempo a scaricare NEF con compressione lossless rispetto ai NEF non compressi.

Facendo dei test anche la mia scheda impiega più tempo nella fase di scrittura di un raw compresso senza perdita rispetto a uno non compresso...
Per quanto riguarda lo scaricamento della CF sul pc, risulta più veloce in quanto il file è più piccolo...(compresso)
Nella raffica.. dovrei testarlo, quanto è grande il buffer della D300?? qualcuno di voi lo sa??
Comunque io continuo a scattare il mio file raw senza compressione.. è solo un fatto personale.. sò che occupa posto e basta, però non si sa mai.. mi sembra ci siano troppi pareri discordanti...

Ciao Luca