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Noct Nikkor 58 F1.2 E Nikkor 28 Afd F1.4
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pes084k1
Messaggio: #51
QUOTE(Fausto Panigalli @ Dec 17 2011, 05:09 PM) *
Ciao Elio,
mi spieghi il motivo di questa affermazione? hmmm.gif
Questo vantaggio è relativo anche agli altri medio tele o è riferito solo all'85 1.4?

Grazie... smile.gif

Fausto.


Vale per tutti i tele, ovviamente... Per questioni di bilanciamento dei pesi, il vantaggio sui tempi della corta focale è anche più che proporzionale. Oltre a tutto la LCA dei normali/grandangoli è inferiore e per contenerla sui tele devo prendere un Apo (Summicron 90 ASPH a f/2 soltanto) o un simmetrico meno luminoso (es: Summarit/Elmarit 90, Nikkor 105 2.5) e restare entro la PDC.

A presto telefono.gif

Elio
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Messaggio: #52
QUOTE(1gikon @ Dec 18 2011, 06:11 PM) *
For scientists, this 85's corner coma performance easily exceeds the exotic 58mm f/1.2 Noct-NIKKOR. Both the Noct and this 85/1.4 have no coma to keep points of light sharp in the corners wide-open, and this 85/1.4 is much sharper than the Noct in the corners at large apertures. Good-night, Noct!
Quindi solo per scherzare :
Good Night Noct !!!!
E di nuovo complimenti!
Saluti Affettuosi



L'unica buona notte sensata sarebbe per Ken Rockwell , che di sciocchezze assolute ne ha scritte , e ne scrive, tante...anzi troppe.

Tanto per cominciare...

1)Cambiando l'ordine dei numeri il risultato cambia. Paragonare un normale ad un medio tele è semplicemente un'operazione idiota. Con le due lenti ci faccio cose diverse. Se ho bisogno di un normale NON avrò bisogno di un medio tele e viceversa....
Capisco che il buon Ken avrà notato che 58 ed 85 sono composti dagli stessi numeri...ma sono due lenti diverse....


2)I bordi sulla lente da reportage in bassa luce per eccellenza non contano nulla, specie alle grandi aperture. Ma proprio nulla èh...


3) Mezzo stop di luminosità in più , sopratutto se già parliamo di lenti ultra luminose , non è poco.


4)La meccanica del 58 appartiene ad un altro mondo rispetto all'85 f1.4 G. Semplicemente imparagonabili.

5)Ti assicuro che il Noct , almeno l'esemplare in mio possesso , se chiudi il diaframma ha dei bordi buoni e degli angoli assolutamente sorprendenti....

6) La resa complessiva delle due lenti ( che rimangono completamente imparagonabili...se non dalla ricerca di protagonismo di certi Ken Rockwell ) è totalmente diversa.
Cromie , contrasti , bokeh, tutto assolutamente diverso.


Potrei continuare a lungo , di assurdità in quelle poche righe ne ha scritte....ma a parte che non ho tempo, non ho nemmeno voglia.

Mi è capitato di fare proprio ieri , ad una mostra fotografica per il Festival Indipendente di Fotografia a Roma (Occhi Rossi ) la foto perfetta per i contenuti di Ken Rockwell.
Foto che ribadisce l'enorme bontà della ghiera di MAF del Noct visto che le molle le tirava , non era affatto fermo...

Ovviamente ad f1.2

Nessuna post produzione

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fatemi_entrare
Messaggio: #53
QUOTE(FZFZ @ Dec 17 2011, 06:43 PM) *



QUOTE(FZFZ @ Dec 19 2011, 09:15 AM) *
Capisco che il buon Ken avrà notato che 58 ed 85 sono composti dagli stessi numeri...ma sono due lenti diverse.... laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Ingrandimento full detail : 511 KB

complimenti per le foto, davvero molto belle.
Ivan
testarossa
Messaggio: #54
anche io ho questi due obiettivi favolosi, non ho le foto di esempio da postare e sono in ufficio.
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Messaggio: #55
Complimenti Federico, un'acquistone col botto!

Conosco purtroppo poco il Noct, ma come ricordavo ha uno sfuocato che preferisco (e ahimè di molto) al 50 f/1.2 AIS.

Tuttavia, preferisco i 50mm dell'AIS... messicano.gif

Ti faccio una domanda, ora che ce l'hai: secondo te quanto vale davvero sta lente?
Lasciamo stare il sovraprezzo del "mito" che si porta dietro... uscisse una lente simile sul mercato ora, quanto vale (a spanne) secondo te?

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Messaggio: #56
QUOTE(testarossa @ Dec 19 2011, 10:18 AM) *
anche io ho questi due obiettivi favolosi, non ho le foto di esempio da postare e sono in ufficio.


Quando potrai postare qualcosa ad arricchire questo mini-club , sarà un piacere!

wink.gif

QUOTE(Mattia BKT @ Dec 19 2011, 10:18 AM) *
Complimenti Federico, un'acquistone col botto!

Conosco purtroppo poco il Noct, ma come ricordavo ha uno sfuocato che preferisco (e ahimè di molto) al 50 f/1.2 AIS.

Tuttavia, preferisco i 50mm dell'AIS... messicano.gif

Ti faccio una domanda, ora che ce l'hai: secondo te quanto vale davvero sta lente?
Lasciamo stare il sovraprezzo del "mito" che si porta dietro... uscisse una lente simile sul mercato ora, quanto vale (a spanne) secondo te?


Lo sfocato del Noct è qualcosa di unico.
Di meglio , anzi di paragonabile , nella sua lunghezza focale, non vedo davvero nulla , ne per Nikon, ne per Canon.... wink.gif

Difficilissimo rispondere alla tua domanda....ci provo comunque.

Cercando di essere il più obiettivi possibile direi che , se prendiamo come riferimento il mercato attuale , che propone un 50 f1.2 L Canon attorno ai 1400 € con caratteristiche ottiche NETTAMENTE inferiori al Noct , ed una meccanica assolutamente inferiore , direi che perlomeno 2000 € li vale tutti.

Anche considerando che è un MF , la differenza di prestazioni ottiche con il Canon sono davvero ampissime....due livelli completamente diversi.


Chiaramente essendo un oggetto particolarissimo (tiratura limitata , fuori produzione, molatura a mano, correzione fuori standard della coma , etc , etc) c'è anche un altro fattore da considerare....
Quello collezionistico.

Che da una parte rende ancora più caro l'oggetto , dall'altra gli permette di mantenere il suo valore , anzi di rivalutarsi nel tempo e quindi di non perdere alcunché di fronte ad un investimento davvero impegnativo...

Spero di averti risposto, c'ho provato nel modo più oggettivo possibile.

Se avessi dovuto risponderti con il cuore...bhè, sai già la risposta!

wink.gif




QUOTE(fatemi_entrare @ Dec 19 2011, 09:35 AM) *
complimenti per le foto, davvero molto belle.
Ivan



Grazie Ivan!

smile.gif
Danilo 73
Messaggio: #57
QUOTE(Mattia BKT @ Dec 19 2011, 10:18 AM) *
Complimenti Federico, un'acquistone col botto!

Conosco purtroppo poco il Noct, ma come ricordavo ha uno sfuocato che preferisco (e ahimè di molto) al 50 f/1.2 AIS.

Tuttavia, preferisco i 50mm dell'AIS... messicano.gif

Ti faccio una domanda, ora che ce l'hai: secondo te quanto vale davvero sta lente?
Lasciamo stare il sovraprezzo del "mito" che si porta dietro... uscisse una lente simile sul mercato ora, quanto vale (a spanne) secondo te?


Come dice giustamente federico i paragoni con l'85mm non hanno assolutamente senso. Saro fissato ma se guardate i paragoni col sigma, non vedo questa grande differenza, se escludiamo il maggior sfocato dovuto al diaframma 1.2. Calcolando che il sigma nuovo costa sui 450 euro è autofocus e di ottima costruzione, paragonandolo ad un ottica usata di grande qualità costruttiva 1.2 e MF, a mio modesto parere io la valuterei al massimo 1500 euro, se escludiamo la sopravalutazione dovuta al mito.
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Messaggio: #58
QUOTE(Danilo 73 @ Dec 19 2011, 11:56 AM) *
Come dice giustamente federico i paragoni con l'85mm non hanno assolutamente senso. Saro fissato ma se guardate i paragoni col sigma, non vedo questa grande differenza, se escludiamo il maggior sfocato dovuto al diaframma 1.2. Calcolando che il sigma nuovo costa sui 450 euro è autofocus e di ottima costruzione, paragonandolo ad un ottica usata di grande qualità costruttiva 1.2 e MF, a mio modesto parere io la valuterei al massimo 1500 euro, se escludiamo la sopravalutazione dovuta al mito.



La differenza a TA è ampia.
Ovviamente il Noct è avvantaggiato dal fatto che lavora già chiuso di mezzo stop...
Chiudendo il diaframma il Noct ha addirittura una maggior costanza del Sigma...(!!)
Almeno il mio Noct ed il Sigma che provai a suo tempo...

Lo sfocato è diverso , assolutamente non paragonabile Danilo.
Ovviamente hai bisogno di un contesto adeguato per rendertene conto...
E sopratutto le zone fuori fuoco anteriori al punto di MAF sono davvero brutte sul Sigma...
Il Noct è assolutamente cremoso e dolce in qualsiasi situazione, è impressionante come "normale"...

La correzione della coma è assoluta nel Noct , ed una delle peggiori in assoluto sul Sigma...
Già solo questo implica un uso diverso delle due lenti...

Cromaticamente , poi, la resa del Noct , sopratutto a TA , è uno spettacolo.
Per non parlare di delicatezza tonale e contrasto...due mondi diversi.
Il Noct somiglia molto ad un paio di Leitz....con tutto il rispetto, il Sigma è lontanuccio...

E comunque il paragone corretto rimane il 50 f1.2 L Canon.
Mezzo stop di luminosità in più , sotto f1.4 , non è proprio una sciocchezza....

wink.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #59
Grazie per la risposta sincera Federico.
Credo anche io che il suo reale valore sia all'incirca quello, per quanto visto e sentito.
Non nego che se Nikon non mi tira fuori un 50 f/1.2 AFS come si deve, potrei seriamente farci un pensierino al Noct (ovviamente trovando una vera occasione)... 58mm, f/1.2, MF... completamente differente dal 50mm f/1.4 AFS che ho in corredo. Stavo per prendere un 50 f/1.2 AIS ma alla fine i tempi di consegna lunghissimi mi ha fanno desistere. Alla fine forse meglio così.
Chiaro che la mia speranza è sempre il 50 f/1.2 AFS, anche senza N...

Tornando in tema di ottiche cattura-luce, il 24 f/1.4 è imbattibile su reflex Nikon. Sono riuscito a scattare a 1/13", e a 1.4 con le ISO dell'FX significa scattare al buio davvero.
Leica è un discorso a parte perchè pesi e ingombri permettono a mano libera tempi di scatto molto più lunghi...

Messaggio modificato da Mattia BKT il Dec 19 2011, 12:32 PM
pes084k1
Messaggio: #60
QUOTE(Mattia BKT @ Dec 19 2011, 12:31 PM) *
Grazie per la risposta sincera Federico.
Credo anche io che il suo reale valore sia all'incirca quello, per quanto visto e sentito.
Non nego che se Nikon non mi tira fuori un 50 f/1.2 AFS come si deve, potrei seriamente farci un pensierino al Noct (ovviamente trovando una vera occasione)... 58mm, f/1.2, MF... completamente differente dal 50mm f/1.4 AFS che ho in corredo. Stavo per prendere un 50 f/1.2 AIS ma alla fine i tempi di consegna lunghissimi mi ha fanno desistere. Alla fine forse meglio così.
Chiaro che la mia speranza è sempre il 50 f/1.2 AFS, anche senza N...

Tornando in tema di ottiche cattura-luce, il 24 f/1.4 è imbattibile su reflex Nikon. Sono riuscito a scattare a 1/13", e a 1.4 con le ISO dell'FX significa scattare al buio davvero.
Leica è un discorso a parte perchè pesi e ingombri permettono a mano libera tempi di scatto molto più lunghi...


Finalmente appare chi capisce Leica & C.! In ufficio c'è un 50 1.2 AIS, ma non lo si usa da tempo. E poi non direi proprio che il Sigma ha un coma mal corretto. Il coma è basso per Noct e Sigma, ma è il nucleo centrale dell'immagine del punto che si espande verso l'angolo (= bassa risoluzione). Con il 24 mm e il pre-sollevamento dello specchio si arriva anche a 1/8". Nella bassa luce comunque 24-25, 28, 35-40 luminosi (f/1.2-2) vanno meglio di 50-85 mm. Il 50 1.4, ma non 1.2, è un re per scatti "people and landscape", l'85 per gli eventi e i ritratti. Non perderei il sonno su questi 50-58 da collezione e con una reflex FX con 6400 ISO passabili e tanto meno per il film esigente.

A presto telefono.gif

Elio
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #61
QUOTE(pes084k1 @ Dec 19 2011, 06:13 PM) *
Con il 24 mm e il pre-sollevamento dello specchio si arriva anche a 1/8".
Elio


Ecco bravo, non ho provato con l'Esposizione posticipata, le rare volte che mi servono tempi record su soggetti immobili uso quella funzione.
Fausto Panigalli
Messaggio: #62
QUOTE(pes084k1 @ Dec 19 2011, 12:01 AM) *
Vale per tutti i tele, ovviamente... Per questioni di bilanciamento dei pesi, il vantaggio sui tempi della corta focale è anche più che proporzionale. Oltre a tutto la LCA dei normali/grandangoli è inferiore e per contenerla sui tele devo prendere un Apo (Summicron 90 ASPH a f/2 soltanto) o un simmetrico meno luminoso (es: Summarit/Elmarit 90, Nikkor 105 2.5) e restare entro la PDC.

A presto telefono.gif

Elio

grazie.gif Elio,molto gentile. Pollice.gif

Fausto.
Lutz!
Messaggio: #63
QUOTE(maurizio angelin @ Dec 17 2011, 11:19 PM) *
La scimmia per il 58/1,2 é già qui. Appollaiata sulla mia spalla destra.
Sulla spalla sinistra ci sta quella del 28/1,4 rolleyes.gif
Ciao

Maurizio


Deduco dalle foto che vi siete dimenticati per cosa sia stato progettato il NOCT. E' una lente estremamente particolare che nasce con la sola ragione di correggere in maniera ben decisa il coma sagittale e l-aberrazione sferica a tutta apertura, indispensabile per fotografie astronomiche, dove appunto, si vuole beneficiare di tanta luce e non si vuole vedere le stelle come delle comete.

Come tutti i progetti ottici, correggi coma sagittale da una parte, perdi dall'altra (aberrazione cromatica), non vedo molto i vantaggi rispetto a a un moderno 1.4 per fotografia generica.

Che poi sia mitica e da collezionismo non lo metto in dubbio... Ma la capacita' di produrre asferiche, dal 77 a oggi... mi dicono si sia un po evoluta...

Utente cancellato
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Messaggio: #64
Salve, chiedo consiglio a chi ha provato/possiede il 28 1.4, in quanto sono interessato all'acquisto di un grandangolo luminoso. Premetto che andrei ad usarlo su FX.
In pratica vorrei sapere se va effettivamente meglio del 24 1.4, in quanto vedo che tra quest'ultimo nuovo e il 28 usato (ben due esemplari in vendita nel mercatino) c'è una differenza di prezzo non eccessiva ma significante, tenendo presente che il secondo è appunto usato.
A questo punto io sarei orientato decisamente sul 24, ma non vorrei essermi perso qualcosa. In cosa va meglio questo 28?
Grazie a chi puo' rispondermi.
Utente cancellato
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Messaggio: #65
QUOTE(PhotoRM @ Dec 21 2011, 04:07 PM) *
Salve, chiedo consiglio a chi ha provato/possiede il 28 1.4, in quanto sono interessato all'acquisto di un grandangolo luminoso. Premetto che andrei ad usarlo su FX.
In pratica vorrei sapere se va effettivamente meglio del 24 1.4, in quanto vedo che tra quest'ultimo nuovo e il 28 usato (ben due esemplari in vendita nel mercatino) c'è una differenza di prezzo non eccessiva ma significante, tenendo presente che il secondo è appunto usato.
A questo punto io sarei orientato decisamente sul 24, ma non vorrei essermi perso qualcosa. In cosa va meglio questo 28?
Grazie a chi puo' rispondermi.



Io mi chiederei cosa ha fatto vendere il 28mm 1.4, a chi lungamente traballante nella scelta tra 24mm e 28mm:
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...p=1&#entry1
alla fine ha preso il 28mm a 1750 euro 1 mese fa:
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=...t&p=2716245
ed oggi lo mette in vendita ...

Problemi di Maf?
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...p;#entry2724715

resa insoddisfacente?

o reali problemi economici?

Lo scopriremo, certo è che se tra qualche tempo dovesse arrivare un eventuale 24mm 1.4 ... qualcuno potrebbe pensar male. laugh.gif

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il Dec 21 2011, 04:32 PM
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Messaggio: #66
Grazie Marco per le interessanti segnalazioni.
A dire il vero era l'altra inserzione che mi allettava perchè il venditore si trova molto più vicino a casa mia. Però a questo punto rimango un po' dubbioso, il 24/28 andrei a usarlo proprio a 1.4 (a differenza di altri obiettivi luminosi che solitamente utilizzo a 2.8 e dintorni) per via della discreta profondità di campo anche a quell'apertura. Quindi vorrei andasse pure bene visto il costo, ma vedo che tale utente lamenta problemi di focus.
Attendo altri pareri, magari di chi ha aperto il topic, per valutare ulteriormente; ma in linea di massima sono ormai orientato sul 24, costa meno, è nuovo e mi pare anche meno "rischioso".
Grazie ancora.
Utente cancellato
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Messaggio: #67
Non avendo mai maneggiato il 28mm, come ho già detto nell'altro topic che ti ho linkato, trovo il 24mm semplicemente fantastico, e dato che costa meno ed è nuovo, oppure costa mooolto meno usato, per me resta la miglior scelta, visto che in caso di problemi sul 28mm ci pui fare davvero poco poichè è fuori garanzia.

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il Dec 21 2011, 04:53 PM
Utente cancellato
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Messaggio: #68
Ciao PhotoRM.
La foto che ho postato in questo thread del 28 è fatta ad f1.4

Uso costantemente , durante il lavoro , quest'ottica.
Spessissimo a TA.
Oserei dire quasi sempre tra f1.4 ed f2...

Se non avesse un'affidabilità più che soddisfacente...secondo te lo userei per lavorarci?
No...ovviamente no.


Io preferisco il 28 , sia come resa, sia come focale.
Mi permette di gestire alla grandissima ritratti ambientati.
Ed ha tonalità più delicate ed un bokeh migliore rispetto al 24.

Sono altresì convinto che il motore ultrasonico del 24 sia più preciso , senza dubbio.
Ma l'affidabilità del 28 è davvero ottima...quindi PER ME la scelta è stata dettata da una parte dai gusti.

Dall'altra dall'idea di completare il mio parco ottiche fisse con il 58 Noct che si sposa a meraviglia con il 28 ( e secondo me peggio col 24...) .

Ed infine dal fatto che con il solo 28 mi evitavo l'acquisto sia del 24 f1.4 che del 35 f1.4
In una botta sola il risparmio è assicurato...anche dal fatto che è un'ottica a prova di svalutazione, visto che è la versione grandangolare del Noct, l'ultimo Nikkor molato a mano...


Buone foto.

Federico

QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Dec 21 2011, 04:52 PM) *
visto che in caso di problemi sul 28mm ci pui fare davvero poco poichè è fuori garanzia.



Non vedo che problemi irrisolvibili possano esserci...
Mi si è rotta la ghieretta A\M della messa a fuoco (colpa mia che ho forzato...) e me l'hanno sostituita.
Pagando, ovviamente.

Direi che è l'unica cosa , disastri a parte , che può accadere al 28.
La costruzione , ghieretta a parte , appartiene ad altri tempi, appunto...

Messaggio modificato da FZFZ il Dec 21 2011, 05:03 PM
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Messaggio: #69
QUOTE(FZFZ @ Dec 21 2011, 04:59 PM) *
...
Non vedo che problemi irrisolvibili possano esserci...
Mi si è rotta la ghieretta A\M della messa a fuoco (colpa mia che ho forzato...) e me l'hanno sostituita.
Pagando, ovviamente.

Direi che è l'unica cosa , disastri a parte , che può accadere al 28.
La costruzione , ghieretta a parte , appartiene ad altri tempi, appunto...


Evidenti errori di MaF, oppure casi come quelli lamentati qui:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-...-report?start=1
Utente cancellato
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Messaggio: #70
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Dec 21 2011, 05:03 PM) *
Evidenti errori di MaF, oppure casi come quelli lamentati qui:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-...-report?start=1


Sai bene quel che penso dei test MTF
Attendibilità abbastanza scarsa...l'unica potrebbe essere un problema di MAF...mah!


Crop centrale della foto di prima @ f1.4


IPB Immagine Ingrandimento full detail : 488.1 KB
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Messaggio: #71
QUOTE(FZFZ @ Dec 21 2011, 05:11 PM) *
Sai bene quel che penso dei test MTF
Attendibilità abbastanza scarsa...l'unica potrebbe essere un problema di MAF...mah!
Crop centrale della foto di prima @ f1.4
Ingrandimento full detail : 488.1 KB



Conosci l'inglese? Leggi attentamente quello che dicono, da quello che capisco io non tutti i 28mm sono così, solo il loro sample da cui fecero il test. wink.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #72
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Dec 21 2011, 05:14 PM) *
Conosci l'inglese? Leggi attentamente quello che dicono, da quello che capisco io non tutti i 28mm sono così, solo il loro sample da cui fecero il test. wink.gif



Che senso ha un test del genere?
Voglio dire...hai un esemplare difettoso , che senso ha?
Per la resa a diaframmi chiusi..ma nemmeno forse....

Utente cancellato
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Messaggio: #73
QUOTE(FZFZ @ Dec 21 2011, 05:18 PM) *
Che senso ha un test del genere?
Voglio dire...hai un esemplare difettoso , che senso ha?
Per la resa a diaframmi chiusi..ma nemmeno forse....



Hai troppa fretta di rispondere e non cogli il senso di quello che scrivo.
Se ti capita un esemplare con problemi di nitidezza al centro come la risolvi? (non mi interessa nello specifico photozone e quello che dice ma evidenzia problemi non facilmente risolvibili).
Se prendi un 24mm con problemi simili lo mandi in assistenza, tanto è in garanzia, alla peggio te lo cambiano, se ti capita su un 28mm che famo? (come si dice dalle tue parti).
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #74
Gentilissimo Federico, ti ringrazio per le informazioni, i pareri e sopratutto l'esempio.
Tuttavia ho letto anche il test linkato da Marco, nulla da dire si conferma un'obiettivo straordinario. Però ecco, queste variabili di esemplare mi spaventano un pochino.
Provero' a contattare il venditore, se si riesce a limare un pochino il prezzo e a provarlo non noto nulla di strano nella messa a fuoco a 1.4, si potrebbe concludere l'affare positivamente.
Viceversa credo andrò sul 24 direttamente, non posso davvero permettermi di spendere molto di più e avere un'obiettivo meno "sicuro" concedimi il termine.
Grazie nuovamente.
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #75
QUOTE(Marco (Kintaro70) @ Dec 21 2011, 05:23 PM) *
Hai troppa fretta di rispondere e non cogli il senso di quello che scrivo.
Se ti capita un esemplare con problemi di nitidezza al centro come la risolvi? (non mi interessa nello specifico photozone e quello che dice ma evidenzia problemi non facilmente risolvibili).
Se prendi un 24mm con problemi simili lo mandi in assistenza, tanto è in garanzia, alla peggio te lo cambiano, se ti capita su un 28mm che famo? (come si dice dalle tue parti).



Bhè...si un usato fuori produzione è sempre e comunque un rischio superiore, senza dubbio.
Si ho fretta , perché sto lavorando, perdonatemi... smile.gif
Se ti capita l'esemplare a posto, comunque ,è un capolavoro assoluto.

Se uno riuscisse a provarlo...già si potrebbe procedere all'acquisto con meno patemi d'animo... wink.gif
 
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