FORUM NIKONCLUB

scusami ma a prescindere dalle foto in oggetto se non posso commentare con gusto personale ( mi piace / non mi piace) e non posso commentare dal punto di vista tecnico ( sotto/sovra esposta regola dei terzi e via discorrendo ) che tipo di commento dovrei lasciare ? secondo il tuo ragionamento tutte le fotografia (come anche i dipinti , le sculture e ogni altra opera d' arte ) sono perfette così come sono e non sono migliorabili .... anche perchè qualsiasi miglioramento che ci venga proposto verrebbe da qualcuno che non la pensa come noi e che forse non ha capito cosa volevamo fare !
non prendere il mio commento come un attacco vorrei solo sapere secondo te un qualsiasi utente come dovrebbe commentare ...

Marco

Se posso permettermi, non condivido quasi nulla del tuo pensiero.
L'altro giorno, affrontando la questione dei riflessi nell'altro tuo topic, mi sono tenuto su un piano tecnico evitando il giudizio estetico-critico sulla tua foto, ma ciò non toglie che me lo sia fatto e avrei avuto, secondo me, il diritto di esporlo. Per te non è un diritto, ci si dovrebbe astenere dal giudizio personale, eppure le polemiche nascono solo quando il giudizio ricevuto è negativo. Nessuno esprime mai dissenso per un giudizio positivo e pochi si lamentano di riceverne. Quasi che il giudizio positivo sia il solo meritevole di esistere e preveda che chi lo concede abbia un'autorevolezza e preparazione che non appartengono all'incompetente che è contrario. Invece il mondo è notevolmente più pieno di persone che elargiscono complimenti per mancanza di conoscenze della materia o per incapacità analitica (ci tengo a precisare che sto facendo un discorso generalissimo e nemmeno rivolto alla fotografia in particolare).

Il giudizio è fondamentale perchè è con quello che ci scontriamo fuori di qui quando esponiamo le nostre foto o le nostre opere. Il forum per me serve per crescere e accrescere le proprie competenze, imparare da chi ne sa di più, ma è anche un banco di prova. Le persone che trovi nel forum e ti dicono se una foto è buona o no sono le stesse che trovi fuori se le tue foto le esponi (lo fai già mettendole on-line sulle pagine che hai linkato). Se non sai incassare qui, come puoi incassare fuori? E non può essere valido, per me, il discorso dell'intento dell'autore, perchè con esso si può giustificare qualunque cosa fatta. Se tutto risponde all'intento, l'opera è corretta. Se l'opera è corretta, l'opera è perfetta. E di questo passo? C'è qualcuno, lo conosco, che crede davvero che non ci sia distinzione tra artisti maggiori e minori. Per me è inconcepibile. Come dire che non ci sono lavoratori più bravi e meno bravi. Se un elettricista deve portarti la corrente da un punto A a un punto B non dovresti dirgli niente se ti lascia le prese penzolanti e i fili scoperti perchè l'intento è stato raggiunto? Sono sicuro che non ti serve essere elettricista per capire che il lavoro è fatto male e chiamare un altro la prossima volta. I più acclamati critici d'arte sono persone che forse non hanno mai preso una matita in mano, i critici musicali forse non sanno trovare un re su una tastiera e non distinguono un accordo minore da uno maggiore, i critici cinematografici potrebbero non aver ripreso più della recita scolastica del figlio a scuola, ma se vogliamo contestarli e metterli in dubbio per questo...

Ben venga discutere e avere pareri su come fare un lavoro o raggiungere una resa o un effetto, ma se vuoi solo questo potresti discutere solo con chi lavora come te. Sai che belle discussioni di nulla? Temo che non avresti molto di cui parlare e cresceresti (se è il tuo intento) ben poco. E cresceremmo poco anche noi che impariamo molto dai giudizi dati agli altri. Sto qui, tutti i giorni, da più di due anni e una mia foto non s'è ancora mai vista. Il mio giudizio vale meno per questo? Io dico di no. Ma se evito di darne agli altri è anche per non dare adito a chi stizzito ha l'abitudine di ribattere frasi tipo: "fammi vedere tu se sei tanto bravo". Saper fare è diverso da fare e saper giudicare prescinde da entrambi.

Non sono nemmeno d'accordo sul fatto che chi fa arte sappia che le regole non hanno valore. Anzi, le regole hanno valore tanto quanto volerle infrangere ma quello dell'infrazione è un mito stra-abusato. C'è una bella differenza tra il saper infrangere le regole e il non sapere le regole e c'è una bella differenza anche tra il farlo e il riuscire a farlo (ripeto, discorso generale che ora esula da te e i tuoi lavori). Secondo me le foto di esempio postate da hausdorf (per quanto non mi facciano impazzire) sono un esempio di volontà e successo a cui non arrivi se non per conoscenza e coscienza. E' il mio pensiero ma so che posso sbagliare. Il giudizio non è infallibile e ti do ragione sul fatto che una sola foto possa non bastare, per questo la chiave di tutto rimane sempre il rispetto, da entrambe le parti. Criticare e rispondere alle critiche sì, ma con i modi giusti.
Se il valore di un autore si basasse su quanto egli si ritiene bravo, saremmo pieni di geni e artistoni. Il valore invece si basa anche e molto sul giudizio presente e futuro degli altri. Essere incompresi non fa automaticamente di noi dei geni e degli altri degli stupidi. Secondo me è meglio che il sentirsi dire di non trasmettere nulla serva da stimolo di riflessione e (auto)critica che da motivo di accusa. E' vero che ognuno ha i suoi gusti (è legittimo e scontato non piacere a tutti), ma è vero pure che chi si mette in gioco è chi mostra e non chi giudica. L'umiltà se la devono dividere ma al primo ne spetta di più e gli compete anche il farsi scivolare le cose addosso.

Mannaggia a me e la prolissità. Scusate il papiro

Devo replicare perché forse non mi sono espresso bene. Non intendo dire che non si deve commentare o criticare la foto, anzi il contrario, io sono il primo che desidero essere criticato, altrimenti non vedo perché dovrei postare le mie foto su un forum. Il problema è la motivazione per cui si critica una foto! Se lo faccio per aiutare un collega a migliorare, dopo aver capito cosa volesse fare lui, allora è una critica costruttiva e molto positiva, perché pongo le mie capacità al suo servizio e lo faccio crescere. Se invece uso il forum per rivendicare i miei punti di vista personali non aiuto nessuno, tranne che il mio ego ad esprimersi pubblicamente. Mi rendo conto che molti godano a comportarsi così e ottengano soddisfazioni che altrimenti non potrebbero ottenere, ma il risultato non è positivo per nessuno, neanche per chi prova piacere a comportarsi così. Troppi credono che individuando gli errori altrui e rilevandoli, acquisiscano pregio agli occhi degli altri partecipanti al forum, ma non è così neppure in questo caso. Io credo che siamo tutti sulla stessa barca e quando aiutiamo qualcuno a migliorare miglioriamo di riflesso anche noi. La mia critica deve essere positiva, senza sarcasmo, senza rivendicazione del mio punto di vista, ma deve ricercare gli errori compiuti secondo la visione dell’autore. Mi rendo conto che questo limiti molto la possibilità di critiche a casaccio, ma è l’unica via se si vuol aiutare chi posta la foto sul forum. Se invece si vuol criticare in base ai propri parametri, senza tener conto della ricerca altri, allora è certamente più facile, ma chi si aiuta? Se io prendo una foto del sig Rossi e la metto sul mio programma di ritocco e incomincio a vedere se ci sono delle dominanti, o se il grafico dell’esposizione è ben omogeneo o se il fuoco è perfetto ecc e da qui parto per correggere il malcapitato, sto facendo un lavoro inutile, perché siamo tutti capaci a guardare un grafico, o rilevare una dominante! Occorre però capire con chi si ha a che fare, perché io scelgo a volte di avere una dominante o di avere una sottoesposizione e, credetemi, sono perfettamente in grado di fare il compitino ben fatto se lo volessi fare! Il problema è che molti si credono grandi fotografi e quando vedono ciò che l’accademia considera errori, subito scattano, contenti e soddisfatti di poter far rilevare l’errore, non per l’errore in sé, ma per dimostrare che l’hanno visto (come a scuola nelle elementari), Allora, prima cerchiamo di capire cosa l’autore voleva fare, magari facendo l’appunto in modo sommesso (..mi pare che la foto sia sottoesposta, era una tua scelta?) e poi, soltanto quando abbiamo capito bene cosa voleva fare, diamo il consiglio per ottenere il miglior risultato possibile secondo le sue idee e non le nostre. Mi spiace di seccarvi con le mie parole, ma credo in quello che dico e spero che qualcuno apprezzi i miei sforzi. Con il passare degli anni e con l’aumentare dell’esperienza ci si rende conto che è la sostanza ciò che conta e non le regolette, che occorre conoscere, per sapere quando aggirale. Da una vita mi occupo di arte, ho fatto il professore per molti anni, ho pubblicato articoli sulla percezione dell’arte e sul suo linguaggio, ma mi sono sempre battuto per capire ciò che gli altri volessero esprimere e, per capirlo, occorre abbandonare i nostri preconcetti. Quindi in realtà sono in completo accordo sia con MrFurlox, che con Clau_s e condivido il loro pensiero, ma ho specificato una differenza che mi pareva fondamentale. Sono contento di quasta discussione, perché spero nascano amicizie nuove, dal confronto delle idee nasce sempre un pensiero nuovo e positivo. Grazie

il tuo ragionamento non fa una piega ... solo che ci sono utenti che hanno bisogno di commenti tipo hai una dominante/correggi l' esposizione/croppa di qua o di la/ hai caricato troppo i colori ed altri che hanno fatto scelte "sbagliate" consapevolmente .... quindi non è troppo facile capire a quale delle due categorie appartenga l' utente di turno ...
quindi se tu (ma è un tu generico ) al mio commento <è sottoesposta di almeno uno stop> mi rispondessi <si è un effetto che ho voluto provare per questo o quel motivo> io non avrei nulla da ribattere se non un commento che possa aiutare ad ottenere il risultato pensato dall' autore .... diversamente ricevere risposte piccate dall' utente di turno ( magari per una sbagliata interpretazione del commento , purtroppo il fatto di non poter lasciare commenti vocali è un grandissimo limite dei forum) scatena dei "conflitti" che non apportano nulla di utile per migliorare l' autore della foto postata

Marco

Non posso che darti ragione, perchè anche il tuo ragionamento non fa una piega. Tuttavia se vai a rivedere come si sono svolti i fatti e ripercorri i messaggi partendo dai primi due e dalla mia replica, tenendo conto che io sono ai primi approcci a questo sito, ti renderai conto della mia reazione. Mi rendo conto che potrebbe essere stato una sorta di trattamento goliardico (tipo nonnismo), magari neanche indirizzato a me quanto ad un mio amico, ma alla mia richiesta di spiegazioni ho avuto una replica che un fotografo non può dare e cioè disprezzare il lavoro altrui per il semplice fatto di non gradirlo a livello personale. Io posso non amare il genere macro, ma lo debbo rispettare, in ossequio a coloro che lo praticano e così via per tutti i generi fotografici, nessuno escluso. Firmarsi infine W lo stile, dopo aver detto tutte queste sciocchezze non è per nulla un atto di stile.
Voglio concludere che capisco che con l'uso qualcuno si senta, forse per l'abitudine alla goliardia, giustificato a certi comportamenti, ma io ho voluto semplicemente ricordarglielo, senza alcuna pretesa di insegnargli nulla, anzi con la speranza che abbia capito il mio pensiero e lo rispetti, come io rispetterò il suo. Ancora grazie del tempo che mi avete dedicato e la gentilezza che avete usato nei miei confronti!

D'accordo sì e no. La visione dell'autore è solo dell'autore e non dello spettatore. Non gli si può chiedere di entrare nella testa di un altro per capirlo e ragionare come lui. Giudicherà per forza quel che vede con i suoi parametri. Inoltre, come dice Duchamp a proposito del coefficiente d'arte, c'è sempre uno scarto tra l'intenzione e la realizzazione. Se si vuole essere giudicati sull'intenzione sarebbe il caso di esplicitarla a priori perchè lo spettatore non vi può sempre risalire dalla realizzazione. A sua volta però questa prescinde in parte dall'intento ed è assolutamente giudicabile di per sé. Il fare scelte non ne implica il successo. Puoi decidere di sottoesporre ma se la sottoesposizione non risulta (oggettivamente o per proprio gusto) contestualizzata o coerente si nota (e si dice). Non servono istogrammi. Così come si nota se uno scontorno è fatto male o uno sfondo non c'azzecca niente, per quanto anche questi potrebbero essere ben giustificabili come una scelta voluta. Così torniamo al punto che tutto può essere giustificato e se ogni cosa che viene criticata deve avere la scusa e con essa da errore diventare pregio (ho visto gente farlo), capisci che non ha più senso intervenire. Siamo tutti bravi e chiudiamo il forum. Sono (d'accordo con te) contrario alla maleducazione ma ben vengano le critiche, anche pesanti e personali (nel senso di dettate dal proprio gusto e metro di giudizio personale che, come tale, è sempre relativo e così va interpretato), che a "danno" di uno possono invogliare gli altri che le leggono a riflettere e capirne il perchè. Sta pure a chi le riceve scegliere se tenerle in considerazione o no (scindendo il significato dal modo), ma (come nel calcio) la reazione ha meno senso dell'intervento scorretto.


(edit: quando ho iniziato a scrivere questo messaggio non c'era ancora la tua ultima replica)

Messaggio modificato da Clau_S il Jan 5 2012, 03:47 PM

Sono perfettamente d’accordo con te, hai ragione al 100%. Il fatto che chi osserva non possa entrare nella testa di chi ha composto l’immagine è ovvio, ma forse lo può capire se interviene in modo delicato e, prima di sparare, magari chiede o quantomeno propone la sua idea o il suo punto di vista non come uno stroncamento senza possibilità di appello, ma come consiglio benevolo atto ad aiutare. Torno al solito discorso di prima, dipende l’intenzione che si ha quando si commenta, se è di irrisione, di pretesa di superiorità oppure di aiuto: è tutto qui il segreto. Io mi ritengo da sempre un principiante e ogni giorno imparo qualcosa di nuovo, perché le variabili da controllare in una foto sono sempre tantissime e per uno come me, che non ha specializzazioni uniche, ma fa un po’ di tutto, la via della foto veramente ben fatta è lunga e insidiosa, per questo posto le foto per avere aiuto. Chi si specializza e fa per tutta la vita la stessa tipologia di foto diventa un mago in quel settore, ma si priva di creare in altri campi, si tratta di scelte tutte egualmente corrette, a patto che qualcuno non pensi che il proprio genere sia meglio di quello degli altri…..
Anche il confronto epistolare con alcuni di voi mi è di grande aiuto, perché io sono sempre disponibile al confronto, come lo siete voi e dal confronto imparo a relazionarmi meglio con gli altri. Alcuni invece forse credono di aver sempre la ragione dalla loro e rifiutano di discutere le loro posizioni: le affermano e basta! Vorrei chiudere ringraziando tutti, ma proprio tutti, perché parlando schiettamente si creano i presupposti per amicizie future, ovviamente se si decide di volerlo fare e anche dopo scontri un po’ accesi.

In ore di set andrebbe meglio così, magari, è la volta che imparo qualcosa.
Ciao
Sergio

Ciao, vorrei commentare la foto dopo aver letto la sterminata discussione che ne è venuta a rimorchio. Premetto che è un genere che non apprezzo molto, però ne ho viste alcune spiritose e ben fatte che mi hanno divertito, mentre questa mi lascia un pò interdetto: due befane identiche? Anche l'illuminazione sulle stesse è poco congrua con lo sfondo.
Riguardo alla discussione il mio pensiero è che l'autore che posta e propone una foto ha consapevolmente scelto quella, quindi dovrà accettare i commenti su quella immagine. Se io posto una foto di un ramo mezzo sfocato e con una dominante magenta su uno sfondo indefinito vuol dire (come ha anche detto, se non ho capito male, Mozart) che quella è una mia scelta ponderata e consapevole. Poi viene il bello...ci sono varie opzioni: che chi la osserva mi critichi dicendo che non è a fuoco e che il WB non è corretto (la più probabile) però io non posso dire che lo sò benissimo, che sò perfettamente come si mette a fuoco o come funziona il bilanciamento...è ovvio... . Però così non se ne viene mai a capo, nel senso che il 99% dei commenti sarà "ma che vuol dire una foto sfocata e con una dominante sbagliata?" e solo uno capirà (?) che era una scelta voluta, artistica o provocatoria (ma anche in questo caso, o soprattutto in questo caso, criticabile).
Insomma, forse non mi sono spiegato bene e non mi sono capito nemmeno io , intanto vi auguro Buon Anno!!
Alberto.

ho sbirciato i tuoi lavori nei link che ci hai indicato.
Questa foto delle befane non mi piace ( in generale non mi piacciono i fotomontaggi) ma devo dire che molte fotografie sono di ottima qualità e mi piacciono molto, sia glam che paesaggi.
Bravo!

Vorrei chiudere in bellezza richiamando il punto saliente di tutta la polemica, che fa bene se viene poi elaborata da ciascuno di noi, senza pregiudizi! Il problema dei forum in genere è legato al fatto che molte persone non riescono ad uscire dal loro mondo ideale e non riescono ad accettare quello altrui. L'esempio più schietto è quello di chi apre ponendo il proprio punto di vista innanzitutto, magari dicendo: "Premetto che questo non mi piace....". Sarebbe ora di vedere finalmente la fotografia come una multiforme esperienza artistica, nella quale tutte le varie manifestazioni dell'ingegno trovano posto ad eguale dignità! Ogniuno di noi può avere delle preferenze, ma questo non significa che le preferenze altrui siano di minor valore. Solo espandendo la nostra mente e cercando di capire anche le opere altrui riusciremo a migliorare le nostre. Io prima di criticare la foto di un collega mi pongo la domanda: "Sarei capace di farla?" Se la risposta è no, prima la realizzo e poi la critico con le prove alla mano, altrimenti passo oltre e lascio ad altri più competenti di me di farlo. La critica poi deve essere finalizzata ad aiutare il collega e non a dimostrare a tutti le proprie capacità critiche!

Per quanto riguarda la luce diversa delle befane rispetto allo sfondo, il problema risiede in un fatto semplicissimo. La diversa luminanza del soggetto rispetto allo sfondo o il suo colore sono una delle tante regole accademiche che tutti conosciamo, ma a volte tali regole non hanno valore, perchè la situazione è particolare. Il caso presente è uno di questi, perchè la luce dello sfondo è quella della città vista di notte e che deriva dall'illuminazione pubblica ai vapori di sodio, se le befane fossero in atterraggio in città avrebbero probabilmente quella luce, ma siccome stanno atterrando dove io scatto, cioè lontano da quel tipo di luci ed anche da altri tipi di luce (in mare aperto, vicino all'estrema punta del porto, tra gli scogli), esse avranno la luce del luogo dove stanno atterrando (e vengono illuminate da un flash). Inoltre la luce gialliccia delle lampade cittadine avrebbe compromesso il colore naturale della pelle. Ovviamente ci sarà chi dissente da questa tesi e che dirà che mi sto soltanto difendendo, ma si tratta di un fotomontaggio lapalissiano, che ha come scopo soltanto quello di far sorridere per la scena, trovare i difetti nelle cromie delle befane è ancora più comico!

Vabbeh...così si giustifica sempre e comunque. Come quando si discute di religione: se uno si salva dal terremoto il Signore ha fatto il miracolo, se uno muore nel terremoto il Signore l'ha voluto con sè....nel caso di questa foto, poi, mi sembra che ormai il topolino abbia partorito l'elefante.

Non ho detto nulla che giustifica sempre tutto, ho detto che bisogna cercare di capire, con umiltà, l'autore e poi giudicarlo secondo la sua opera e non secondo il nostro gusto. Se vedo un nudo, che poniamo sia un genere che a me non piace, devo comunque entrare in quel mondo e valutarlo senza preconcetti, altrimenti - se non ce la faccio - passo oltre. Dire questo genere non mi piace non serve a nessuno, neppure a chi lo dice, il forum non è lo speaker's corner dove tutti dicono la loro! Io vedo una massa infinita di foto semplici, scattate e postate, dopo poco ritocco e via, questo genere a me non piace, perchè lo reputo alla portata di tutti, ma quando lo devo analizzare e criticare abbandono la mia idea e lo valuto per quello che è e se è ben realizzato lo dico.

Ma assolutamente no.
Arte, artisti e artistico... Purtroppo oggi sono diventati lemmi iperinflazionati e vengono riferiti ad idee, persone e realizzazione che di artistico non hanno proprio nulla.
Ma come si fa a mettere sullo stesso piano opere d'arte, buone realizzazioni e cag... pazzesche.
Ma per favore, ogni cosa al suo posto.

E chi sarebbe colui che decide da quale parte stà l'arte o la cg?

penso che a fare il distinguo non sia un colui ma un coloro ...
se su 100 persone della strada ( quindi ci potrebbero essere critici d' arte come perfetti ignoranti in materia) una gran parte dice <che bella> sarà sicuramente qualcosa di valore e invece la risposta sarà <che CG > allora evidentemente c' è qualcosa da rivedere....
qui sul forum è un po' una via di mezzo perchè c' è parecchia gente con l' occhio abituato da anni a federe tantissime foto e tante belle foto .. quindi spesso vengono messi in risalto "difetti" ( il fra virgolette è per dire che questi possono anche essere voluti ) che l' uomo di strada magari neanche noterebbe ( e qui l' esempio sono le moltissime foto che si vedono du FB e altri dove io mi vergognerei anche di essere taggato .... pa semplicemente perchè sto tentando di allenare il mio occhio a capire la qualità di una foto e un prodotto mediocre o pessimo nemmeno lo pubblicherei mai a prescindere alla banalità della foto )

Marco

il fatto che tanta gente ne stia parlando, vuol dire che il genere provoca delle sensazioni forti, alle quali non si può resistere inermi.
Il leggo parecchi post nel forum, ma non intervengo in tutti (non ce la farei) ma solo in quelli che mi colpiscono in un modo o nell'altro. ( o per dovere di ruolo)
Se a me una foto non mi colpisce, passo oltre, non mi soffermo a sottolineare lo scarso valore o interesse che mi suscita.
Forse sbaglio, ma parlo solo quando ho qualcosa da dire, altrimenti sto zitto.

Nel momento in cui si decide di inserire un'immagine nel forum, si dovrebbe essere pronti ad accettare qualsiasi tipo di critica. Questa è l'unica vera umiltà.

ti do un suggerimento ... prima di risottolineare una cosa già detta - dibatutta e chiarita leggi bene tutta la conversazione ... se ti vai a vedere le altre foto che ha pubblicato Danilo ( è questo il suo nome ) anche nella sezione ritratti oltre che in questa vedrai che ha sempre accettato e discusso ogni osservazione che è stata fatta ad ogni suo scatto .... in questo caso si è solo creato un malinteso ( ripeto che poi è stato chiarito ) sull' interpretazione dei commenti ( purtroppo il forum è limitante in questo non si può descrivere con che tono si dica una certa cosa)