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E difatti non sto mica dicendo che sono criteri "storici", mi riferivo solo alla loro vetustà.

Il tuo commento, inoltre, non fa che confermare quanto sto dicendo: il bello in una foto è nell'osservatore. Qui si parla come da titolo di cos'è una bella foto. Io continuo a sostenere che una "monade" di bella foto non esiste e che dpende solo dal gusto di chi osserva.
Saluti

Giovanni

La foto proposta da walter fa parte del reportage di cronaca.
Non può considerarsi una foto artistica, o studiata, ma uno scatto obbligato dal momento.
Come il crollo delle torri gemelle, l'altra famosissima foto di un vietcong giustiziato davanti al fotografo.
Lì o ti viene tecnicamente bene o no, vale il messaggio obbligato che porta, ma solo come cronaca.
Dire che le foto dei cadaveri accumulati ad aushwitz sono belle foto mi farebbe veniore il voltastomaco.
Invece posso reputare belle le foto di un life pubblicato qualche anno fa, che trattava lo stesso argomento, pur conservando l'orrore della cronaca passata.

Per me è una grandissima foto perchè l'autore ha scelto un momento di luce meravigliosa.

ogni trama di ogni foto è valorizzata o meno dalla sua luce.

Grazie Pierangelo, era quello che desideravo sentire. Ma possiamo anche dire che è una composizione piacevole, una inquadratura suggestiva, ecc., ecc., non cambia la sostanza delle cose, che cioè sta nell'osservatore definire la bellezza.

Giovanni

Mi riferisco agli efficaci interventi di Davide e Walter per mettere i miei due cents, senza ovviamente la pretesa di sparare sentenze.

L’aggettivo “bella” riferito ad una fotografia è talmente generico da risultare quasi vano il tentativo di esplicitarlo ulteriormente.

Chi osserva la fotografia da fotografo (scusate il bisticcio) va oltre ad una sensazione epidermica di “bello”. Il fotografo che guarda un’immagine, dopo il primo impatto inizia a considerarne il Progetto espressivo. Ovvero quale sia stata l’idea di base e come sia stata sviluppata anche dal punto di vista tecnico estetico.
Questo significa trasporre la valutazione su un piano più razionale con il concorso di riferimenti culturali ai quali si faceva accenno più sopra.
Parlare di riferimenti culturali in fotografia non significa fare classismo, ma semplicemente considerare un ovvio dato di fatto. Accade in ogni ambito disciplinare ove si instauri una qualunque forma di comunicazione.

Restando ora sui due esempi riportati sopra da gciraso e walter55:
Il bel paesaggio limpido e colorato richiede la scelta del luogo, del tempo e della luce opportuna oltre alla facilità logistica di poter esserci al momento giusto. Dal punto di vista realizzativo chi pratica questo tipo di fotografia ha tutto il tempo per progettarla ed affida quasi sempre l’espressione di “bello” alla spettacolarità dei giochi cromatici e dall’equilibrio compositivo. Su questo fatto gioca, tra l’altro, anche molta pubblicità turistica.

Chi fa reportage deve per forza attuare il suo progetto in tempi rapidi, a volte rapidissimi. I tempi per comporre e scattare sono ridotti ed è fondamentale il “sentire” la foto al momento dello scatto. Ovvero tradurre subito, istintivamente, nella composizione dell’immagine una sensazione che si sta vivendo e che si desidera esprimere.

Quale delle due considero “bella”?
Torno all’inizio del mio post: l’aggettivo “bella” è inadeguato perchè troppo generico.
Per la mia personale sensibilità pur apprezzando sicuramente la “bella” foto di paesaggio dopo un giorno l’avrò dimenticata, diluita tra le altre migliaia di immagini di paesaggi che ho l’opportunità di vedere.
La foto linkata da walter55 appartiene a quella categoria che mi resta dentro, in quanto unica. Non ve ne sarà un’altra simile e guardandola percepisco chiaro il progetto espressivo di chi l’ha scattata, la sua sensibilità nel farlo ed il suo desiderio di “cosa” e “come” comunicare.

Quindi nel secondo caso la comunicazione instaurata con l’immagine mi ha raggiunto in modo più efficace e più profondo perché ne sono più recettivo.

Una cosa ben diversa da ciò che comunemente intendiamo con “bello”

Messaggio modificato da PAS il Dec 16 2008, 12:27 PM

Scartando subito a priori che una foto sia giudicata bella se:
1) scattata da un "grande" nome
2) se contiene una "grande" marca
3) se esibisce donne seminude (mmmm...)

Credo proprio che PAS abbia aggiunto, per me, un termine magico per poter giudicare una foto: il termine "COMUNICAZIONE"

In effetti è proprio così in moltissimi ambiti; Le foto (qualunque essa sia, glamour, reportage, fashion paesaggi ecc) tendono sempre a sviluppare sensazioni diverse in ciascuno di noi, cioè COMUNICANO con il soggetto che le stà guardando (proprio come un quadro), aldilà di ogni aspetto tecnico... (bello o brutto sono solo termini da vocabolario)



POSTO 2 esempi:



Se qualcuno avesse detto "BRUTTE" a queste due foto (Niepce 1826 - Maxwell 1861) nessuno di noi sarebbe qui a postare...

ALEX

Grazie a te Giovanni, gli spunti servono sempre per pensare.

Beh sì, sono stati scritti fiumi di parole sul bello no? Ma è sempre interessante approfondire l'argomento.

Cambiano anche i canoni e gli stereotipi ma credo che anche uno stolto possa
classificare una foto che funziona e una che non funziona. (sempre secondo lui ovviamente. da qui la soggettività del piacere che provoca un'emozione.

In "club 18/35" ho postato appositamente la foto del Lampione perchè fu oggetto di un'affermazione da parte di un mio cugino che la vide e mi chiese: "ma perchè hai fotogafatto un lampione?"

La foto a mio avviso ha funzionato perchè ha fatto scattare una domanda al mio cugino che sicuramente per un istante si è posto una domanda.
e chiaro che per lui il bello è ciò che fino ad ora gli è stato insegnato.

in sostanza più conosciamo più riusciamo a godere di ciò che può essere bello.

la curiosìtà è una cosa meravigliosa.

Io sono dell'idea che fare una bella foto non dipende necessariamente da una vasta cultura fotografica e generale.
Poi dipende ovviamente se la cosa si intende proprio a livello tecnico.
Però se posso fare un esempio personale, io sono una totale ignorante, eppure nella mia gallery su un portale di fotomodelle alcuni fotografi mi hanno detto proprio così:
"Jennifer, le foto migliori sono proprio quelle che hai scattato tu stessa". Questo per dire che nonostante io non abbia chissà quale cultura fotografica ma sono una semplice appassionata di immagini, foto, disegni, la gente trova le mie foto delle belle foto.
Per me conta molto la fantasia, il non porsi dei limiti ma sperimentare anche quello che va un po' contro i nostri gusti.
Poi, parlando sempre personalmente, ho notato che il primo impatto é molto significativo.
Ci sono foto veramente belle a livello tecnico ma che non hanno saputo colpirmi particolarmente, e altre amatoriali che al contrario hanno saputo "timbrarmi" gli occhi nonostante i difetti.
La bellezza viene da tante cose, anche a seconda dei gusti e dell'impatto che ha su ogni individuo

Messaggio modificato da JenniferModel il Dec 16 2008, 03:33 PM

Mi piace quello che ha detto Buzz. La sua frase mi stimola a numerosi spunti di riflessione/confronto. Mi limito solo ad uno.

La foto di Aushwitz fa venire il voltastomaco (anche se Buzz non dice proprio questo e spero mi scuserà per l'estensione che dò alla sua affermazione). Anche a me. Sarebbe interessante chiedersi "perchè?" ma per ora tralascio. Dico solo che il life a cui Buzz fa riferimento (e che purtroppo non conosco) conserva l' "orrore" probabilmente proprio perchè nella memoria e nella coscienza di chi lo guarda c'è l'altra immagine, quella che dà il voltastomaco. Qualunque "simbolo" trae forza dalla coscienza che si ha di ciò a cui si riferisce, Senza questa coscienza "il simbolo" è totalmente insignificante.

Ma può l' "orrore" essere "bello"?
Non è una domanda da poco, e infatti la critica fotografica da anni si interroga e discute su questo. Molti sono convinti che se l' "orrore" fotografato non crea voltastomaco le alternative sono due: o il "bello" della foto ha annacquato completamente l'essenza tragica dell'evento oppure la "ridondanza" dell'immagine ha resa priva di significato la realtà. Sono due problemi attualissimi, sotto motli aspetti gravissimi, e fortemente in tema con la "questione" del bello.

Nella prima ipotesi il "bello", l'"estetica", diventa "anestetica", nel senso che non ci fa più sentire l'essenza dell'evento. Il bello ci anestetizza di fronte al dolore. E una morte, una miseria, una violenza, un dolore, che non danno il voltastomaco non sono più tali. Quando l'"estetica" diventa "anestetica" perde anche la sua "etica", cioè il suo "valore", il suo "senso". L'immagine diventa sostanzialmente "falsa". E' uno dei più grandi problemi con cui si dibatte il reportage ma anche, strano a dirsi, la pubbilistica, e l'editoria specializzata in viaggi e turismo. Più l'immagine è falsa più diventa piacevole. E perchè sia piacevole occorre falsificarla svuotandola di senso.

Si possono salvare capra e cavoli? Cioè "bellezza" formale e spessore "etico"? Alcuni critici sono completamente pessimisti, altri riconoscono che vi sono (o sono state), per quanto poche, ma alte vette di espressione fotografica che riescono a coniugare queste esigenze, e in merito fanno ad esempio i nomi di Eugene W. Smith., di Dorothea Lange, e dello stesso Salgado.

Nella seconda ipotesi la mancanza di voltastomaco potrebbe venire indotta dall'assuefazione all'immagine. La rappresentazione si sostutisce alla realtà per effetto della sua ridondanza. L'essere continuamente bersagliati da immagini di morte (ad es.) tende a svuotare di senso la morte reale. La morte è un'immagine, solo un'immagine, che non solo non fa più paura ma nemmeno interroga nè indigna. Però è bella, spettacolare. E' talmente vera questa cosa che quando vogliamo rinforzare la gravità, l'eccezionalità,la tragicità di un evento, spesso diciamo: "sembra un film". L'immagine è per noi più reale della realtà. Più bella. Più spettacolare.

Riprendo allora qualcosa delle ultime condivisibili considerazioni di PAS osservando che l'estetica, ad un sguardo attento, fa necessariamente riferimento all'etica (anch'essa in buona parte soggetta a contesti e culture), perchè anche il "buono", "il giusto", il "sincero" sono categorie che ci fanno giudicare "bella" un'immagine. E non solo le immagini. Anche le persone. Infatti soliamo dire di Tizio o di caio "E' una bella persona" non perchè sia sessualmente attraente ma perchè gli riconosciamo particolari virtù valoriali e comportamentali.
E' quando ci rendiamo conto che il "bello" in realtà è "vuoto" per noi perde la sua forza, la sua bellezza appunto. Il problema è nel rendersene conto.

Messaggio modificato da walter55 il Dec 16 2008, 06:16 PM

Al riguardo avrei delle perplessità non da poco. il kalos kai agathos degli antichi greci andava bene nella cultura estetizzante dell'epoca, per cui ciò che è bello è anche buono. Penso però che questo concetto sia stato ampiamente superato, se si possono ritenere belle foto agghiaccianti. Diverso il discorso di Pierangelo su cosa funziona e cosa no, ma ci allontaniamo dal tema. Pertanto la tua successiva affermazione che il bello è in realtà vuoto non fa che riaffermare la perdita di un concetto estetico-etico, di fronte alla quale non riusciamo a surrogarlo con altro, per cui non riusciamo neppure a definire il bello, ma così facendo ci avvitiamo in una impossibilità definitoria.

Saluti

Giovanni

Infatti il nocciolo è questo.
“Bella foto” è locuzione talmente generica da risultare indefinibile anche da un punto di vista soggettivo.
Allo stesso modo di “funziona” e “non funziona”. Rispetto a cosa?
La comunicazione “funziona” sempre, come ci suggerisce Watzlawick.

Invece sono più articolati gli effetti che produce una comunicazione tra l’autore di un’immagine ed il suo fruitore.
Tanto articolati da sfuggire ad una semplice classificazione estetica (bella), qualunque sia il periodo storico al quale ci si riferisce.

Messaggio modificato da PAS il Dec 17 2008, 05:01 PM

Beh, per esempio rispetto al mangiare, al sopravvivere.
Se io sono un fotografo professionista e mi interessa molto mangiare, devo preoccuparmi che al mio fruitore piacciano un certo tipo di foto.
ovvero: a me non interessa che siano belle ma che piacciano a chi me le ha commissionate.

Questo vale per chiunque nel suo piccolo produce qualcosa di artistico. e non solo per sopravvivere materialmente ma anche spiritualmente.
Voglio essere amato e quindi voglio che la mia foto piaccia, voglio nutrirmi dell'approvazione altrui.
All We need is Love !

Diverso è per un Ansel Adams (un conscio della fotografia) che della sua arte si cibava e non solo ci mangiava, se non la praticava moriva.
Ovvio che gli faceva piacere se una sua foto veniva approvata dalla grande critica.
Ma lui averbbe comunque continuato a fare ciò che faceva anche senza.
Il mondo è pieno di esempi: vedi Van Gogh
L'assioma del Watzlawick secondo cui "il messaggio dipende da chi lo riceve" è stato sicuramente sfruttato dai pubbilictari che fanno i tutto per essere comunicativi e tentare di vendere più zuppa in scatola possibile. Dopo Warhol però.

Pierangelo se quando fai un quote, lo fai completo, si eviterebbe di stravolgerne il senso.

L’assioma di Watzlawick, citato anche da Davide, è che non si può non comunicare.
Quindi la comunicazione “funziona” sempre. Non può “non funzionare”. Sono gli effetti che si diffenzieranno.

Il topic è “Cos'è per voi una bella foto?”. Quindi è rivolto al fruitore e non all’autore ed ai scopi.
Tanto per restare in tema.
Ciao


Messaggio modificato da PAS il Dec 18 2008, 12:01 AM

Che bella piega che ha preso questa discussione....

L'assioma di Watzlawick, che avete tutti citato, "non si può non comunicare" è corretto, però questo non vuol dire che la comunicazione debba per forza funzionare, e su questo dissento da Valerio.
Gli elementi della comunicazione sono tre: Emittente, Messaggio e Ricevente. Questi tre elementi comunicano PER FORZA tra loro, ma indispensabile è il CODICE.
Se il codice utilizzato non è conosciuto a tutti e tre, la comunicazione non funziona. Fortunatamente (o sfortunatamente) esistono codici universali che permettono a tutti di comunicare, ma spesso in maniera incompleta. Quindi può capitare che il messaggio veicolato non venga recepito o venga recepito solo in parte.
Occorre poi tenere conto del fatto che anche utilizzando il solito codice il messaggio non viene MAI recepito nella sua interezza. Gli studi sulla comunicazione dicono che nel migliore dei casi il ricevente recepisce intorno al 70% del messaggio originale, percentuale che scende immediatamente al 30% quando il messaggio viene ulteriormente riportato ad un secondo ricevente.
Un esempio è il classico gioco della storiella raccontata in un orecchio all'amico che la racconta ad un altro amico il quale la racconta di nuovo ad un altro... Basta essere in 4 o 5 e la storiella finale diventa completamente diversa.... Eppure tutti parlano e capiscono perfettamente il codice, in questo caso la lingua italiana. Provare per credere!

Proprio per questo la solita fotografia può produrre negli osservatori commenti e sentimenti differenti. Infatti secondo me è corretto anche l'assioma "la bellezza sta negli occhi di chi guarda"...

Ok, quotato tuto.

allora rispondo restando in tema: Per me una bella foto deve comunicare qualcosa e siccome non è pssibile non farlo, tutte sono belle foto.

... che possono o meno piacere.

Saluti

Giovanni

Ciao Nuvolarossa!
Uso il tuo stesso post come esempio di una cosa che dici: il CODICE é indispensabile.
In questo caso, il "codice" è il significato attribuito alla parola "funziona" (che è il "segno"): per te, mi par di capire, "funziona" se la trasmissione del messaggio tra emittente e ricevente non distorce l'informazione. Per Watzlawick e, suppongo, per PAS, l'assioma "non si può NON comunicare" NON significa che la comunicazione "funzioni" nel senso che dai tu a questa parola, ma che c'é in ogni caso una comunicazione... anche se probabilmente incompleta, distorta, o quel che vuoi tu.
Come vedi, la parola è la stessa ("funziona"... anche se Watzlawick non usa la parola "funziona" nel contesto e accezione di significato in cui la usa PAS qui, o in quello in cui la usi tu), ma la sua "codifica" (ovvero l'attribuzione di significato al "segno" del codice) è diversa, e questo crea un "problema di comunicazione".
Anche i "codici universali", per "funzionare" secondo la tua accezione di significato, avrebbero bisogno di una corrispondenza 1 a 1 fra segno e significato... e non é MAI così.
Inoltre, c'é un altro aspetto del problema, ed è una cosa che Watzlawick descrive in "Pragmatica della comunicazione umana": la distinzione fra diversi livelli logici non viene rispettata. Noi usiamo lo stesso linguaggio per comunicare e per comunicare sulla comunicazione (metacomunicare)... e se non stiamo più che attenti, rischiamo di confondere i due livelli, e da lì non se ne esce più.
Quindi, oltre ai tre elementi da te definiti, bisognerebbe introdurne almeno un altro paio: il CONTESTO, che è altrettanto determinante ai fini dell'efficacia della comunicazione, in quanto stabilisce di per sé il "soggetto" a cui il codice è riferito e, in buona parte, il significato attribuito al segno stesso (o la decodifica da usare per farlo)... Watzlawick chiama questo elemento "relazione", ed é un elemento oltremodo complesso.
E poi il LIVELLO: se stiamo comunicando, è un discorso. Se stiamo meta-comunicando, è un altro. Se non troviamo un codice condiviso che ci dica quando stiamo comunicando e quando stiamo meta-comunicando, saremo nei guai...
Insomma, la questione della comunicazione è molto, molto più complessa di quanto si sia portati a ritenere.

Dal mio punto di vista, la questione va posta in termini diversi.
Il "messaggio", per me, sono i DATI: le pure e semplici informazioni veicolate dal mio "atto comunicativo".
L'attribuzione di significato, come é inevitabile, avviene nel ricevente, e dipende, oltre che da quello che gli ho trasmesso e come glie l'ho trasmesso, dal suo sistema interno di "filtri" (convinzioni, preconcetti, valori, ecc.) che selezionano le informazioni e le mettono in relazione fra loro e con la "mappa del mondo" del ricevente stesso.
Questa attribuzione di significato determina la risposta del ricevente (inclusa la risposta emotiva), che è, di fatto il FEEDBACK (retroazione) sul risultato della comunicazione... ma, come tale, fa parte del successivo step del processo comunicativo: in questo caso, il "ricevente" diventa "emittente" e viceversa.

Il problema del "bello" non tocca chi considera la fotografia una forma di comunicazione. Conta l'efficacia, che é un parametro diverso.

Un giorno di questi, quando ne avrò tempo e voglia, risponderò anche alla questione del "bello = vuoto"...

Ciao,
Davide

su poi quanto questo da te detto ..... possa anche far sentire "sospesi nel vuoto" è indubitabile ma va solo e semplicemente accettato per quello che è (grazie Davide, è proprio quello che intendevo )

aggiungo che il principio di indeterminatezza non l'hanno inventato gli psicologi

Certo che con i sillogismi non si va lontano...

Una foto comunica sempre qualcosa.
Una BELLA foto comunica una BELLA cosa.
Tutte le foto che comunicano una BELLA cosa sono BELLE.

In effetti penso che l’aspetto controverso del termine “funziona” sia squisitamente semantico.

“Funziona” per me significa che vi sono i soggetti ed i media atti ad instaurare una comunicazione.

Probabilmente per altri “funziona” significa non solo che la comunicazione è instaurata ma il suo contenuto viene recepito in forme positive che possono anche condurre a più o meno generiche sensazioni di “bello”.




Sarebbe interessante

Mmmmhh beh, hai ragione.

Ci sono ci sono ci sono!

Una foto è bella perchè lascia trapelare l'anima di chi l'ha scattata.

altrimenti è brutta.

Come definizione non mi piace molto, in quanto è troppo metafisica e non definisce molto:

Ingrandimento full detail : 461.8 KB

Se questa foto ti sembra bella, che anima ho?

Saluti

Giovanni

Mah, di primo acchìto mi piace molto ma sempre a prima vista la associo ai gironi dell'inferno
e quindi tu .... Oddio ! hai un'anima diabolica !

Fantastica, avercela io ma, avrei stretto un pelo a destra per togliere quel gruppetto mezzo fuori e mezzo dentro di case e poi ci sono un paio di pali (anzi tre con quello bello grosso a sx) evidenti.
Insomma è molto bella ma ci sono dei particolari che ne fanno una foto frettolosa, una foto che evidentemente ha l'anima in buona fede ma non è quella di un professionista.

Già, Giovanni, ad averci più tempo chiamavi una ditta di costruzioni e ti facevi demolire i pali della luce!

secondo me hai un animno "nebbioso"..

E allora la definizione evidentemente non funziona, perchè in questa foto di frettoloso non c'è nulla .
Ma era solo un esempio per ribadire che non funziona in questo modo, perchè l'osservatore interpreta sempre secondo la sua esperienza, il suo modo di sentire, ecc., e certamente non è da una foto (e forse neppure da un intero portfolio) che si può far trapelare l'anima del fotografo.

La definizione di "bella" foto è impossibile, secondo me si può solo dire che piace o meno, ma in astratto è indefinibile.

Saluti

Giovanni


PS: i pali in quella foto ci devono stare (se no la luce come arriva al paese?), clonatori indefessi!