FORUM NIKONCLUB

Da una precedente discussione ho appreso che WinXP non carica i profili colore (questo indipendentemente dal tipo di scheda grafica in possesso!). OK
A questo punto sarei curioso di sapere se esiste un browser capace di caricare profili colore.
Mi risulta che Win7 (e quindi il futuro IE9) ha nel pannello di controllo una voce specifica per il colore, deduco quindi che Microsoft si è perlomeno posto il problema e che stia cercando una soluzione.
Ne consegue che quando scatti una foto (escludiamo il raw) configurato per uno spazio colore specifico, i vari visualizzatori oggi disponibili se non hanno al loro interno la capacità di caricare profili colore riproducono in modo sbagliato i colori della fotocamera? (anche se immagini siano tutti sRGB!!!)
Sbaglio dicendo che per es. photoshop e/o bridge profilano correttamente mentre per es. picasa, acdsee ed altri no.
Forse faccio confusione.
Giuseppe

EC: intendevo riferirmi al sistema operativo (Windows) e quindi al browser relativo (IE o altro).
Giuseppe

Credo che sRGB sia correttamente usato da tutti i Browser.
I Software per gestione immagini invece gestiscono anche gli altri.

1) Safari o Firefox (Firefox va configurato ed ha qualche idiosincrasia tra Win e Mac, quindi non è proprio affidabile). Chrome non si è ben capito.

2) Si, sbagliato e dipendente dal monitor.

3) Alcuni visualizzatori prevedono la gestione colore, altri no. Devi valutare software per software.

Massimo





No. sRGB è uno spazio come gli altri. Che poi "sembri" che le immagini siano uguali perchè il proprio monitor è "quasi sRGB ad occhio" è un'altra cosa.

O gestisce i profili o non li gestisce.

Massimo

Safari gestisce i profili sempre, su win e mac

Firefox non va più configurato, dalla versione 3.5 in poi è preimpostato di default per gestire i profili. Erano le vecchie versioni ad richiedere la configurazione.

Chrome onora i profili solo su Mac, su win no.
Il motivo per me è un mistero, non ho trovato comunicazioni in merito.

Ok.

Non so se ha ancora i problemi con profili monitor v4.

In generale non serve a nulla usare i browser fino a che non saranno tutti color-managed. Chi può sapere quale browser usa un utente che guarda le nostre foto?

Massimo.

Si, i profili v4 Firefox non li legge, a differenza di Safari.
A quanto ho capito è una scelta di programmazione, quando era da impostare usava un diverso "motore" (Litte cms invece dell'attuale Quick cms), che però rallentava eccessivamente le prestazioni velocistiche.
Quindi la scelta di gestire solo i profili V2, ma preimpostata di default.

Per il resto, sfondi una porta aperta, non a caso in questo forum raccomando sempre di postare le foto in sRGB, quantomeno per "limitare i danni".

Sembrerebbe però che la Gestione Colore non sia un argomento così sentito dai programmatori, anche a livello di Sistema Operativo.
Con la sempre maggiore diffusione di monitor wide-gamut, e l'utilizzo intensivo di Internet per la pubblicazione/condivisione di immagini, mi sarei aspettato un'attenzione maggiore a questi aspetti.

In realtà è una problematica strana. La stessa Microsoft ha introdotto un sistema con profili WCS quando tanto valeva usare gli ICC.

Anche se il digital imaging ha preso molto piede, c'è anche da dire che pochi sanno cosa sia sRGB o AdobeRGB o roba simile. Fanno le foto sul telefonino e se le passano su Facebook.

Immagini e video hanno ancora forti problemi di riproduzione fedele nel digitale.

Massimo

Ringrazio per le risposte, tuttavia quello che non comprendo è la ragione per cui entrando in IE8 e in Mozilla Firefox e pur caricando diversi profili colore non ne vedo la differenza, con HP 2475w continuo a vedere i colori molto saturi.
Calibrazione sbagliata? O come dice Manovi: "Safari o Firefox (Firefox va configurato ed ha qualche idiosincrasia tra Win e Mac, quindi non è proprio affidabile)."
Infine vorrei capire meglio.
Supponiamo che Firefox riesca a caricare uno spazio colore, ma cosa accade quando vado a visualizzare foto che incorporano profili diversi? Uno dei siti che sperimento è 1x.com. Da qui noto la saturazione dei colori come se fossi in IE8. Mi viene quindi il sospetto che la gestione colore sia (per il web) solo mero appannaggio per i fotografi.
Ammetto di non essere esperto ma mi accorgo bene se una foto "cambia" o meno soprattutto nelle tonalità dei colori.
Se poi si ammette: ma è wide gamut e pertanto è tutto normale!!!
Allora mi ritiro in buon ordine e......amen
Giuseppe

Approfitto di questa utilissima discussione per porre una domanda semplice semplice; forse sul forum da qualche parte c'è già la risposta ma una rinfrescata alla memoria non dovrebbe infastidire.

Per una foto destinata alla più ampia visione sul web è preferibile mantenere il profilo colore 'Nikon sRGB' oppure convertirlo in altro sRGB e quale? Va bene 'sRGB IEC61.....'?
In sostanza: il Nikon sRGB è identico al sRGB di cui si parla più sopra?

Grazie

Filippo

Giuseppe, capisci che fare diagnosi a distanza non è semplice...



Cosa intendi dire con la frase evidenziata? Cosa fai, concretamente?
Il monitor va calibrato con una sonda oppure si lasciano le impostazioni di fabbrica, ma cosa c'entrano i browser?

Vai a questo link e controlla come vedi la prima immagine.

Con Safari dovresti vederla come il primo esempio, con Firefox come con il secondo, con IE8 come con il terzo.

Ah, sto dando per scontato che usi una versione recente di Firefox, perlomeno successiva alla 3.5.1

La frase "colori molto saturi" soggettivamente la capisco bene, ma oggettivamente non significa nulla...
Con il tuo monitor ragionevolmente dovrai vedere più saturi del normale il desktop e le sue icone, e in generale tutto quanto visualizzato nelle cartelle con Esplora risorse e con il Visualizzatore Immagini di windows.









In sostanza, si

Non posso che accodarmi a maxiclimb. Non so quali sviluppi ha preso la tua situazione dalle ultime discussioni sui tuoi problemi con il monitor in questione. Da quello che ricordo eri rimasto sul tentare la calibrazione a occhio. Ciò che in effetti permette ad un software, capace di gestire i profili colore, di visualizzare i colori correttamente non è la calibrazione ma la profilatura. Il profilo infatti è il riferimento per la conversione dei colori dallo spazio sorgente a quello di destinazione. Torna il discorso fatto in precedenza che il profilo lo devi creare ad hoc per il tuo monitor tramite un colorimetro. In mancanza di profilo hai i colori saturi di cui s'è tanto parlato. Altra questione è lo spazio colore dell'immagine visualizzata nel browser. Se questo è sRGB e non hai un profilo monitor è normale che la vedi uguale sia su IE che su Firefox. Discorso diverso per l'Adobe RGB: anche in mancanza di un profilo, dovresti vedere le immagini in maniera diversa sui due browser. Per la questione del wide gamut verrebbe visualizzata più "correttamente" su IE e sempre satura su Firefox. Non farti trarre in inganno da ciò. Il modo per vedere le immagini correttamente è sempre quello di calibrare e profilare il tuo monitor. In questo caso con firefox vedresti correttamente tutte le foto (con le eccezioni riportate sopra). Poi è vero pure, come dice sempre maxiclimb, che le immagini andrebbero pubblicate in sRGB ma perfino in questo forum parecchi utenti non ne tengono conto.
Se invece, dopo tutta 'sta pappardella, hai un profilo fatto con il colorimetro e firefox non ti gestisce i profili colore correttamente vuol dire che c'è qualcosa che non va.

Messaggio modificato da Clau_S il Mar 16 2011, 10:40 AM

Non c'entra nulla.

I colori falsati (saturi) derivano dal fatto che l'immagine è sRGB e il browser non gestisce gli spazi colore. Essendo un monitor con gamut ampio, vedi i colori sRGB più saturi.

La gestione profilo monitor è un passo successivo che il browser esegue per una ulteriore ottimizzazione dell'immagine. Ma se non gestisse in primis gli spazi colore dell'immagine non servirebbe a nulla.



No. Dipende dal monitor. Vedi sopra.



No. Se il monitor è con gamut simil-AdobeRGB, le immagini AdobeRGB nei browser che non sono color-managed appaiono "decenti".

C'è un poco di caos in Danimarca....direbbe Shakespeare...

Massimo

Caos calmo... direbbe Moretti. Ho detto e inteso esattamente ciò che mi obietti. La questione è che non mi sono mai riferito a cause/situazioni generali ma agli effetti specifici del caso, sapendo bene di quale monitor stesse parlando Mazzo (a cui mi rivolgevo) perchè se n'era discusso tempo fa, perchè lo ha rinominato nel suo post, perchè è il mio stesso monitor. Non facevo un discorso generale. Se un browser non gestisce i profili colore, i colori dello spazio sRGB su un wide gamut saranno visualizzati più saturi. Se il browser gestisce i profili colori ma gli manca il profilo del monitor per effettuare la conversione in output il risultato è lo stesso. Questo ho inteso, tanto che ho specificato che nel caso in questione su IE e Firefox il risultato è lo stesso per immagini sRGB. Mi hai obiettato che dipende dal monitor. Certo, ma proprio di quello avevo tenuto conto nella mia risposta. Un monitor che, come avevo anche detto in passato più volte (ovviamente non pretendo che ciò che scrivo tocchi i cuori e le menti altrui tanto da ricordarselo ^^), è proprio simil-Adobe RGB. Di conseguenza (ma in un certo senso a prescindere da questo) nell'ultima obiezione hai in realtà ridetto ciò che avevo appena detto io, dove il mio "correttamente" e il tuo "decente" mi sembrano avere proprio lo stesso sottinteso "virgolettaro". Una foto in Adobe RGB in IE (come in qualsiasi browser/viewer che non gestisce i profili colore) su un wide gamut sarebbe visualizzata diversamente che su firefox e con una saturazione tendente al naturale tanto più il gamut del monitor si avvicina allo spazio colore della foto. Mi sono capito?

Lo stesso di che? Non afferro il concetto espresso.

La mancanza del profilo monitor rende solo leggermente meno precisa la conversione di eventuali fuori gamut, non inficia la visualizzazione di base. Altrimenti se non si ha il profilo monitor la gestione dei profili nel browser ed in qualsiasi altro software risulterebbe inutile. Cosa che non accade.



Se il browser supporta spazi e profili, si vede correttamente. Se non li supporta no. Se Firefox è impostato per gestire i profili si vede correttamente, altrimenti si vede esattamente come su IE. A prescindere il monitor.

Quindi dire (cito) "Per la questione del wide gamut verrebbe visualizzata più "correttamente" su IE e sempre satura su Firefox." è errato. O si vede bene su Firefox o si vede uguale a IE. A meno che Firefox non abbia qualche problema o l'immagine manchi di tag e di spazio interno definito.

Massimo

Ci ero già stato nel link che mi evidenzi: non cambia nulla, vedo l'immagine sempre allo stesso modo. Ma scusami non si doveva proceder come suggerito da Pcprofessional, che ti riporto:
"Una delle novità più interessanti della nuova versione di Firefox è la capacità di gestire correttamente i profili colore incorporati nelle immagini.

Lanciate Firefox 3 e aprite la pagina http://www.color.org/version4html.xalter. Vedrete l’immagine di un monte divisa in quattro distinti riquadri colorati.

Ora, nella barra degli indirizzi, digitate about:config per accedere al menu di configurazione avanzata del browser e, dopo aver accettato il warning, inserite la stringa gfx nel riquadro Filter.
Fate doppio clic sulla voce gfx.color_management.enabled per trasformare il valore predefinito false in true. Riavviate il browser e riaprite la pagina http://www.color.org/version4html.xalter.
Adesso nella foto del monte i riquadri saranno assenti e i colori appariranno uniformi.

Cos’è successo? Semplice: avete attivato la nuova funzionalità di color management di Firefox 3. Il browser, infatti, è ora capace di leggere e interpretare il profilo Icc incorporato nelle immagini e di visualizzare a monitor i colori in modo fedele, convertendo le coordinate Rgb del file sorgente nelle corrispondenti coordinate Rgb del profilo colore del display, che dovrebbe essere calibrato e profilato in modo adeguato per assicurare la massima fedeltà cromatica."
Non è automatico quindi!
I browser c'entrano in considerazione del fatto che si sostiene che Firefox carica i rpofili colore e pertanto volevo sperimentare l'affermazione.
Non funziona e probabilmente la ragione risiede altrove (leggo l'ultimo intervento di Clau_s)
Tuttavia per correttezza discorsiva voglio ammettere che ho usato profili che avevo già nel mio Pc e quelli suggeriti da Olivotto vista che ha il mio stesso monitor. Sento già chi dice: errore enorme!!!!! Ne sono consapevole, sono tentativi che mirano a voler risparmiare 150€ per l'acquisto di Spyder3 Pro. Alla fine di tutto, e ne sono grato a questa iscussione, non c'è scampo devo necessariamente calibrare il monitor. Una domanda mi spaventa: calibrando risolvo il problema? C'è qualche certezza su questo?
Giuseppe

Se il browser gestisce spazi colore delle immagini e profilo monitor, la visualizzazione sara buona. Se non li gestisce, calibrare e profilare non migliora le cose nel browser. Semplicemente in seguito alla calibrazione avrai una maggiore neutralità sui grigi ed un punto di bianco specifico. Il profilo creato dovrà essere gestito dal browser ma deve essere progettato per farlo.

Del resto se usi un profilo monitor sballato e il browser gestisce spazi e profili, la visione sarà sballata. Se elimini il profilo sballato dal sistema, la visualizzazione sarà migliore (sempre se il browser gestisce spazi colore delle immagini).

Cerchiamo di riassumere:

immagine+gestione spazi colore+gestione profili monitor = visione corretta

immagine+gestione spazi colore = visione corretta ma senza compensazione monitor

immagine = visione totalmente dipendente dal monitor

Massimo

Giusto per complicare il problema:

Ci sono anche dei siti web, forum, compresa Facebook, che eliminano il profilo dalle foto presenti, e in questo caso non si può far niente...
Persino la galleria Clikon di questo sito, in un certo senso lo fa.

Qundo postiamo un foto su questo forum tramite clikon, l'immagine è priva di profilo!
Per vederla correttamente bisogna cliccare su "ingrandimento full detail" che invece mantiene il profilo incorporato (se c'era) e permentte una visione corretta.

Giuseppe, gli interventi devi leggerli tutti... più sopra ho scritto:





Quindi, se usi una versione attuale di Firefox, la procedura indicata da PC professionale non va più fatta.

Per il resto, non puoi prescindere da un colorimetro, non c'è escamotage possibile.
Spero che di questo ti sia ormai convinto.

Perdonami, ma forse mi sfuggono cose o non riesco a spiegarmi.

Se in un sistema c'è un browser che gestisce i profili colore, ma anche un monitor wide gamut senza un profilo creato e associato, come fanno ad essere visualizzati correttamente i colori sRGB (a prescindere tutti ma ovviamente maggiore è la differenza di gamut tra profilo immagine e gamut effettivo del monitor e maggiore è la non corrispondenza di visualizzazione)? Su cosa viene operata la conversione dei colori in output?

Esempio: un rosso 255 in sRGB è meno saturo di uno 255 in Adobe RGB. In un wide gamut simil-Adobe RGB il rosso più saturo visualizzabile dal monitor è appunto simile al rosso più saturo esprimibile da Adobe RGB. Quindi, in mancanza di un profilo monitor che faccia capire al programma (passami la banalità della semplificazione) che "questo monitor ha un rosso più saturo di sRGB. Non spararmi il rosso al massimo ma convertilo secondo le tabelle di conversione verso il profilo colore di visualizzazione", come può essere "compensata" l'ipersaturazione indotta dal monitor?

A logica (sarà qui il mio limite?) vedrò il rosso ipersaturo. Idem gli altri colori. L'effetto visivo (cioè ciò che io vedo) provocato dal gamut del monitor non profilato è lo stesso (diciamo simile, non identico...?) provocato per motivi diversi da un browser/viewer incapace di gestire i profili colore anche in presenza di un monitor profilato. Quindi intendevo risultato simile ai miei occhi, in un caso per mancanza di un profilo di conversione e nell'altro per incapacità di gestione (quindi di conversione).
Fin qui ci sono? O dove sbaglio?

Per contrario, deduco sempre a logica, che è lo stesso motivo per cui immagini in Adobe RGB visualizzate in un monitor widegamut attraverso un programma che non gestisce i profili colore vengono visualizzate a monitor in maniera più "decente" (per usare il tuo termine) perchè la sovrasaturazione indotta dal monitor compensa involontariamente l'incapacità del programma di gestire i profili (non a caso tempo fa, per avere uno sfondo del desktop con colori naturali, lo convertii proprio nel profilo del monitor sfruttando questa conversione involontaria). La desaturazione dei colori provocata dal browser, che gestirebbe Adobe RGB come sRGB, sarebbe compensata dalla saturazione indotta dal gamut più ampio del monitor.

A questo punto mi vengono i dubbi sul comportamento che avrebbe firefox nel caso di una foto Adobe RGB in mancanza di un profilo monitor.
Tempo fa in una discussione (proprio quella di Mazzo sul profilo colore) obiettasti per diversi motivi al mio consiglio (sempre e solo nel caso specifico del monitor widegamut) di usare il profilo del monitor dato dal produttore per permettere almeno a photoshop di compensare l'eccessiva saturazione. Non controbbattesti (sempre che non abbia capito male) però la mia idea che in assenza di profilo monitor impostato nel SO avrebbe lavorato su photoshop visuallizzando i colori più saturi (intendendo visualizzare come il vedere a monitor, non il lavorare su colori effettivamente tali). Ho pensato che per firefox valesse lo stesso.
Stessi a casa (e non in preda a indigestione) ci metterei di meno a provare che a ragionare, ma non rivedrò il mio monitor prima di sabato sera. Sicuramente mi incuriosirà provare e capire facendomi un eventuale schema delle possibili combinazioni tra profilo monitor attivo e non e immagini sRGb e aRGB su IE e FF.

Ci vuole pazienza coi capoccioni come me ^^

Da questo, che non avevo letto prima di postare visto che ci ho messo ore (col pranzo di mezzo) a scrivere il mio ultimo intervento, capisco forse dov'è l'inghippo. Stiamo dando alla parola visualizzazione due significati diversi. Tu stai intendendo quella che in questo schema chiami visione mentre io mi sono sempre riferito in sostanza alle questioni di compensazione (nell'ultimo intervento forse l'ho anche un po' esplicato). Forse ora tutto può essere più chiaro.

Oltre a quelle già evidenziate, c'è un'ulteriore variabile nel confronto tra i browser:
ovvero come si comportano in assenza di profilo incorporato nella foto.

Firefox, se manca il profilo nella foto, assume che questo sia sRGB e compensa di conseguenza.
Safari invece non fa la compensazione e manda al monitor i valori RGB senza modificarli.

Per questo è importante non soltanto convertire in sRGB le foto destinate al web, ma anche accertarsi che il profilo venga incorporato.